Здравствуйте!
Люди добрые, вразумите.
Имеется - склад сахара 40х192х7, куда въезжают вагоны, и ведется разгрузка.
Требуется - пожарная сигнализация
Вопрос - требуется ли пожаротушение на таком складе? И где можно посмотреть, к какой категории пожарной опасности относятся склады сахара?
В общем, дюжа не серчайте за вновь глупые вопросы, помогите, чем богаты.

Сахар сгораем,следовательно, группа 6. Далее см. СП5 табл. А3
Тушение при такой площади необходимо вне зависимости от того, получите Вы категорию В1 или В3

Приветствую. Более того, сгорает со взрывом в распылённом состоянии.

Спасибо за разъяснение. Теперь бы разобраться со способом тушения. Водой явно нельзя, убытку будет больше. Может, порошок?
С другой стороны, если ориентироваться на СП 5, т.А1, здания складов категории В с хранением на стеллажах 5,5м и более - нужно тушение, а если стеллажи менее 5.5м, то получается не нужно?

А если смотреть ниже, на помещения в т. А3 п. 5.2. то там видно, что помещения более 1000 м. кв. тушаться. Так что тут у вас еще и зависит от того как разбито здание ваше на помещения.

В моем случае склад - отдельно стоящее здание в котором два помещения персонала не больше 50кв.м. Тогда склад принимать по т. А1 или А3?

Раз другие помещения есть, то берите по А3.

Вообще не плохо бы было знать степень огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности вашего здания.

Информации на степень огнестойкости и класс конструктивной пожарной опасности здания пока нет, заказчик хочет прикинуть, во что ему обернется пожарная сигнализация. Был бы дядька из разряда приходящий-уходящий, смысла бы считать не было, а клиент постоянный, особо нервный. inPut, подскажите, чем тушить?

Где Вы видели горение сахара?
.............................................
Сахар не взрывается.
Господа, когда Вы что-то беретесь утверждать - будьте любезны - цифры. Пределы воспламенения, пределы взрываемости.
Пока что такой лапши навешали...

К сожалению ничего кроме водички или водички со смачивателем вам не подойдет. Сахар может тлеть и гореть в объеме, а порошок такое не тушит.


Уууу как все запущено
http://www.google.ru/url?sa=t&source=w...Alg&cad=rjt
Вот пруфлинк см. приложение 4 в данном документе.

Цифры! Приведите цифры! Ни разу не слыхал про пожары сахарных складов вообще.

Ответил в редакции предыдущего моего сообщения.

Видели в справочнике Баратова. Всяк сомневающийся может поэкспериментировать у себя на кухне. И сообщить форуму результаты.

Ты ничего не ответил, неуч.
Повторяю - сахар НЕ горит и НЕ взрывается.
Утверждение обратного требует доказательств.
Доказательств, а не пустопорожней трепотни.
Даю наводку - сахар горит а присутствии солей лития. И только. Ну а литий у нас везде порассыпан на складах.

И сюда троли добрались! Вы (Ты) потрудились(ся) документ открыть который я приложил или нет?

Пруфлинк - пока филькина грамота. Неизвестно чей проект неизвестно чего без цифр и ссылок.
При всей оглоушенности больше, чем на Б не вытянули.


Ничего более умного от копипастера не дождешься.
Свободен.

Уважаемый! Ну что за срачь то устроили и фамильярность развели? С таким отношением идите сюда или вообще лучше конечно сюда .

http://www.docload.ru/Basesdoc/9/9240/index.htm вот еще кстати документ.

http://www.lennox.ua/html/sprav/book3_55.php и циферки имеются.

А Вы внимательно читаете то, что предлагаете?

В одном документк НКПВ сахарной пыли более 65 г/куб.м, в другом - 8 г/куб.м.
В одном документе для сахара автоматические системы пожаротушения не предусматриваются, во второй ссылке - вообше атас.
А насоветовали-то! И водой тушить (это сахар?!)
Еще раз повторяю сахар сам по себе не горит и не взрывается. Сахарных пожаров науке о горении неизвестно, в отличие от элеваторов.
Простой склад для хранения сахара не требует систем пожаротушения. Да и само тушение гипотетического пожара водой из брандспойтов выглядит забавно.
Видимо, процент смотрящих в книгу и видящих фигу зашкаливает.


Сигнализация - да.
Ручные средства пожаротушения - да.

Поразительное упорство msi вынудило , помимо справочника Баратова, заглянуть в документ FM Global DS 8-1.
Там сахар отнесён к сгораемым материалам класса 2.

Дамы и господа! На...зачем нам лезть так глубоко, когда достаточно в учебник химии заглянуть?
Уважаемый, msi. Сахар в распылённом состоянии (сахарная пудра) легко воспламеняется над любым открытым огнём, и сгорает со взрывом. В школе мы даже фулюганили, смешивая с селитрой и древесным углём в соответствующих пропорциях. Вполне заменяет чёрный порох. Какие соли лития? Окститесь!

Всем спасибо за участие в обсуждении.
inPut - спасибо отдельное.

Да не за, что.
А насчет убытков, от воды не парьтесь, почти на любом складе убытков от воды будет предостаточно (будь то сахар или бытовая техника например), а вероятность ложняка спринклерной системы, все равно намного меньше того же порошка.
Кстати разгрузка какая предполагается? Просто если допустим ручная, то и пыли сахарной будет предостаточно и действительно можно уже на взрывоопасную категорию нарваться.

Ключевые слова: пудра, селитра, древесный уголь.
Я не лезу глубоко. Я этим (горением и детонацией) 14 лет занимался в молодости.


Вообще говоря, сгорает все, что может окислиться. Вопрос - при каких условиях и как.
Пора заканчивать. Надеюсь, автор старттопика не станет закладывать в проект того, чего не нужно.
Впрочем, - дело вкуса или вкусовщины.

Разгрузка ручная. Да, пыли будет прилично. Сначала хотела взять дымовые извещатели, теперь не знаю.

Тока не вздумайте в сахарную пудру перед экспериментом всыпать пеплу(а) сигаретного.
Опаснее не сам сахар, а его пыль.

Требования СП 5.13130.2009 на склад тарного хранения сахара не распостраняются.
Высота складирования мешков сахара в штабель до 40 рядов, это 9 м высота.
А в п.1.3. сп ограничен высотой складирования 5,5 м. Получаются эти требования идут лесом.
Есть действующий перечень зданий АПК оборудываемых АПС. Этот документ входит в рекомендуемый минестерский перечень 2010 года. http://law.rufox.ru/view/9/7161.htm
Соответвенно на склад тарного сахара распостранется требования раздела 3 примечание 1. До 10000 т и площади 2500м2 АПС не нужна.

Кстати, на складе сахара никакой пыли нет. Сахар укладывается в полиэстровых мешках с полиэтиленовым вкладышем, соответсвенно не пылит вообще. Категория склада В1.

Посмотрите по данному поводу 123 ФЗ (иногда полезно перечитать), особенно обратите внимание на ст.1 п.1 последний абзац.

В моем посте выше имелось ввиду отсутвие небходимости в автоматическом пожаротушении склада сахара до 10000 т, а автоматическая противопожарная сигнализация нужна.

Имеется ввиду эта словесная конструкция?

Абзац просто замечательный, как и все остальные законы принятые в последнее время.
Как же нам притегнуть к АПТ склада сахара это простое и понятное предложение?
Что за конкретная продукция имеется в виду? Продукция это склад сахара или сам сахар?
Есть ли в ФЗ 123 требования собственно к складу сахара и его АПТ?

А что Вы имеете против наших Законов? Как раз этот закон многие вещи расставил по своим местам. Этот Закон к складу сахара имеет очень непосредственное отношение.
А последний абзац в ст.1 п.1 123 ФЗ говорит, что в нашей с Вами стране главнее документа по пожарной безопасности нет и что все остальные, которые не соответствуют ему это не документы. Ну а если кто-то или что-то когда-то написал на заборе, то это не значит, что этим надо руководствоваться по пожарной безопасности объектов.
Вот об этом как раз последний абзац.
Почитайте на досуге комментарии к Закону там есть пояснения почти к каждому понятию.

Где я написал, что я против законов? Я только за. Особенно приветствую понятные законы без всяких коментариев.

Надо все же разобрать этот пресловутый абзац. Коментарии разумеется ясность не внесли. Коментаторы выдавили из себя только цитирование ч.1. абзаца 2.
Допустим, что под конкретной продукцией понимается собственно склад сахара, что спорно, т.к. в основных понятиях даны определения из которых вытекает, что склад это производственный объект. Но все же допускаем, что под конечной продукцией имееются ввиду производственный объект.
Что дальше? А дальше видим, что более низкие чем в законе требования к складу разработанные в других документах не действуют причем именно в части более низких требований.
Т.е. эта статья даже если и имеет отношение к производственным объектам, никак не отменяет других документов имеющих к нему отношение, только более низкие требования.
Осталось выяснить есть ли требования к обязательному наличию АПТ в складе сахара или других производственных объектах, что бы так сказать установить планку ниже которой мы хотим опустится не предусматривая АПТ в складе сахара.
И где она может быть в фз 123?

В 123 Законе про сахар ничего нет. Как нет и про бензин, уголь, дрова, ткани, хлеб и т.д. и т.п. В этом законе есть только то, что там написано и всё. Тайного смысла там нет.
Есть ещё перечни документов с помощью которых реализуются те требования которые написаны в Законе
А если Вы хотите узнать надо ли ставить АУПТ на складе сахара или нет, то сообщите мне площадь помещения Вашего склада (в метрах кв.) и при имеющейся категории В1, я открою СП5 прилА табл.А3 посмотрю п.4 и отвечу на Ваш вопрос.
Да, и ещё один вопрос. Как называется тот документ (перечень) на который Вы ссылку давали? Это СНиП, ГОСТ, СП, НПБ? А то он как-то без определения остался, да ещё и ссылается на древние давно не действующие документы.

Да, действительно, в законе этого не может быть. Должны быть другие документы.

Я уже писал, с СП5 ничего не выйдет. Высота штабеля тарированого сахара 9 м. А в СП5 есть ограничения

Площадь склада 2680м разделен на три помещения по 890м перегородками 1 типа.
А перечень он так и называется перечень номера нет. Во всех базах помечен как действующий http://doc01.ru/perechen-21
Входит в перечень Системы рекомендательных документов агропромышленного комплекса Министерства сельского хозяйства Российской Федерации. 06.09.2010 года. РД-АПК 1.10.01.02-10.

Горит сахар или не горит. Признан нашей нормативной базой взрывоопасным веществом и помещение с хранением сахара подлежит проверке на взрывоопасность. Как правда это сделать не понятно. В данном случае уже есть категория В1 и площадь склада больше 300 м2. Получается пожаротушение. Чем тушить сахар? У меня в практике такого не было. В общем оптимальный вариант разбить склад на еще более мелкие отсеки или тушить газом.

Взрывоопасно, не хранение, а производство сахара. Конкретно сушилка сахара, там да горючая пыль. При хранение никакой пыли нет вообще, сахар в герметичных двухслойных мешках из полиэстра и полиэтилена.
Необходимость тушения вытекает из требования СП5 табл А3. Но фокус в том что СП5 на штабельное хранение сахара высотой более 5,5 м распостраняиться не может см п.1.3. СП5.
Тушить газом или порошком не получится, сахар может тлеть между кристалами сахара есть воздух. Подходит только вода со смачивателем, причем вода в полиэтеленовые мешки проникнуть не может. Тушение сахара выглядит очень проблематично. С точки зреня норм разработанных в СССР сахар тушить не надо, ограничивается только распостранение пожара площадью 2500 м2 и вместимостью 10000 т.

Вы смотрите СП5 табл.А3 п.4, а не табл.1 п.1 и тогда всё станет на свои места, и тогда СП5 сразу же даёт ответ на Ваш вопрос.
Я не нашёл Ваш перечень в документах рекомендованных к 123 ФЗ (может не там смотрел конечно и на запрос РД-АПК 1.10.01.02-10 поисковик мне даёт совсем не такой документ как Ваш), но он явно не соответствует СП 5 и в случае его (СП5) игнорирования вы явно попадаете на расчет риска, это как минимум.
Как тушить и чем тушить это вопрос уже третий, но АУПТ у Вас однозначно.

Насчет того что делать АУПТ или нет это дело Ваше. Вариантов много и за и против, но проще конечно делать.
А руководствоваться все таки лучше новыми документами. А то если посмотреть на законы времён Екатерины Великой, так и дома разрешалось строить в С.П-ге деревянные вдоль каналов и рек на расстоянии не более 100 саженей, а так только каменные.

Не с целью упрямства, просто логику этого решения объясните.
С СП5 А3 совем непонятно. Если требования СП5 не распостраняются на штабельный склад высотой складирования 9 м, то как применить требования А3 п.4, этого СП? Каким образом? Что высоту складирования ограничивать 5,5 м, что б обосновать применение АПТ в складе сахара? Это ИМХО горяченный бред. ГОСТом предусмотрены штабели по 46 мешков, заказчик просто растреляет, был склад 10000т, а стал 5000 т. И это только для того, что б в нем был АПТ.
Может наоборот СП5 несоответсвует? О чем и сказано в самом СП5 п. 1.3. Причем там не только высота указана 5,5 м, но и под что может подходить как сам перечень, так и РД-АПК.

Из чего вытекает однозначность?

Хорошо, где они?

Если склад не попадает под действие СП5 значит надо делать СТУ (спецтехусловия). Навряд ли это выйдет дешевле пожаротушения. Доказать необходимость только сигнализации в СТУ вызывает большие сомнения. Сам я СТУ никогда не делал, не специалист по согласованиям. На форуме www.0-1.ru есть очень компетентный по СТУ специалист с ником morozoffk.

Стоимость АПТ превосходит стоимость защищанмого объекта раза в 1,5-2. Нужна инфраструктура, запас воды, водопровод, насосные, не только дренчеры. Запасы воды для АУПТ принормативной продолжительности пожара на 10000 т сахара просто коллосальны. Насчет СТУ, СИД прав если в экспертизе не признают Перечень АПК и ответ на запрос в Минсельхоз, тогда максимум расчет рисков.

Есть еще такая логика. Склад построен до 01 мая 2009года. Следовательно на него распространяется действие НПБ88-2001, НПБ110-03, НПБ104-03. В каком-то из этих документов сейчас не помню прямо на 1-й странице есть запись, что наряду с НПБ можно руководствоваться ведомственными и иными нормативами. Указанный Вами норматив "Перечень ....." до 01 мая 2009 года однозначно был действующим. Т.е есть обоснование применить "Перечень..." к объекту построеному до 01 мая 2009года.

В принципе это же есть и в СП5 на первой странице, только формулировка

Ув. dizel2012!
Вы не много свободно трактуете 123 ФЗ. Там в ст.1 п.2.1 ясно сказано на что распространяется этот закон. Можно конечно спроектировать систему на любом объекте по старым нормам (НПБ88-2001, НПБ110-03, НПБ104-03), но на большинстве это сделать порой очень трудно, а порой и совсем не нужно, потому как кроме вышеперечисленных НПБ в то время действовало ещё порядка 30 документов требование которых необходимо выполнить.
Так что я бы не советовал влазить в старые нормы, там ещё больше неразберихи было, и всяких ненужных согласований.

Ув. АлександрОВ.
А чего Вы от данного объекта хотите? Если честно я так и не понял.
Вы как, хозяин данного объекта или подрядчик выполняющий определённые работы?
Если хозяин, то я бы Вам посоветовал не тратить время зря и не искать в нормах того чего нет, а нанять нормального спеца и он Вам через недельку другую выдаст пять -шесть вариантов решения Вашего вопроса, в зависимости от того какую сумму денег Вы можете потратить.
Если Вы подрядчик, то Вам бы надо знать очень важный момент, который состоит в том, что 123 ФЗ требует только обеспечить необходимую защиту здания и помещений, а вот уже как это делать, вариантов может быть множество и об этом в ФЗ ничего нет. Можете писать СТО, можете разделить здание противопожарными перегородками, можете монтировать УПС или АУПТ, можете выполнить все ГОСТы, СНиПы и СП, можете застраховать весь персонал и оборудование, а можете и ничего не делать. Всё это ФЗ допускает, главное обеспечить безопасность.
Но всё-таки, по моему, проще всего выполнить рекомендованные требования, если они есть, а у Вас они есть. А расчёт рисков, может в конце расчета показать, что Вы делаете совсем не то, что хотели бы получить.
И почему Вы выбираете классическую воду? Вариантов множество, всё зависит от объекта его характеристик и пожарной нагрузки. У Вас сахар взрывоопасен? Самовозгорается? Начните с этого, если будете делать АУПТ.

Последнее время все чаще наблюдаю некоторую оторванность от земли проектировщиков и экспертов. Имеется в виду следующее обстоятельство. Объект сахарный завод, на нем всего еще один дополнительный склад сахара, при этом что есть еще десяток складов построеных в старое и новое время. И на них нет не то чтоб АУПТ, но и АПС нет. А тут я выдвигаю, что нужно проектировать и соответсвенно вводит в эксплуатацию АУПТ в складе. Во первых в глазах заказчика я выгляжу не совсем адекватным ситуации и не факт, что найдем взаимопонимание в вопросе сотруднечества, во вторых я то знаю, что на самом деле АУПТ не рекомендуется нормами, более того есть норматив где она не требуется. Поэтому мне бы хотелось спрогнозировать ситуацию при рассмотрении этого вопроса в экспертизе. Какой будет уровень аргументации и к чему готовится.

В таких случаях я обычно иду к знакомому инспектору ГПН. На не особо сговорчевое предприятие, которое явно нарушает требование норм, приезжает плановая проверка, пишется акт, выдаётся предписание, там конкретно указывается что надо делать и на основании чего. После этого приезжаю я и мы вместе устраняем замечания. Заказчик порой меняет свои прошлые желания на противоположные, потому как хозяева понимают решения всех вопросов только относительно денег и особенно их потери.
Но это уже политика и ничего общего с требованием ТР не имеет.

Это весьма мной уважаемые люди, в принципе попахивает, это дело доносом, как бы не совсем морально к этому готов. Да и почти уверен, что практически не во что не выльется, а просто приведет к локальному обогащению некоторых лиц ГПН.

Ну во первых это не донос, а сообщение государственной власти от добропорядочных граждан, о грубейшем нарушении Закона, которое может стать результатом гибели людей.
Вы позвоните в полицию, если увидете пьяного водителя сидящего за рулём автомобиля, наматывающего круги вокруг Вашего дома? Думаю да. И чем больше автомобиль и его скорость, тем быстрее. Это приблизительно тоже самое.
Ну, а про обогащение ГПНщиков это Вы зря, сейчас не особо много желающих ходить под статьёй, если там что-то серьёзное. По мелочам, ещё может быть, но когда заводик и склады, то здесь суммы будут соизмеримы оборудованию АУПТ, а на это не каждый инспектор пойдёт, да и это не более как на 3 года, а там, если ничего не случится всё заново.
Откуда Вы знаете, что ничего не получится? Попробуйте, этот вариант работает.

Чисто по-русски. Донеси на своего близкого. Лучше бы у северо-кавказцев учились. Один за всех и все за одного

Не не, и не уговаривайте. Грызть руку которая тебя кормит примета плохая.
Да и некчему уже, ждем замечаний экспертизы.