Радиаторы на сцепке, Не ошибка ли? Опции

[испытатель]

[attachment=54144:Alfa_05.jpg] [attachment=54145:NeAlfa.jpg]
Вода не дура и всегда ищет "гидравлическую дырку" и она здесь уже есть! 95% или более теплоносителя пройдёт мимо отопительных приборов.

+1, только в предложенной перепайке она (именно поэтому) преимущественно побежит в ту батарею, где сопротивление меньше. Мы такие схемы исправляем примерно так...Раз десять сталкивался - исправлялось.

Прикрепленные изображения

 

[испытатель]

[attachment=54144:Alfa_05.jpg] [attachment=54145:NeAlfa.jpg]
Вода не дура и всегда ищет "гидравлическую дырку" и она здесь уже есть! 95% или более теплоносителя пройдёт мимо отопительных приборов.

+1, только в предложенной перепайке она (именно поэтому) преимущественно побежит в ту батарею, где сопротивление меньше. Мы такие схемы исправляем примерно так...Раз десять сталкивался - исправлялось.

Прикрепленные изображения

 

[Kult_Ra]

Решение хорошее, но и не надо бы оставлять жить замыкающий -
Вода не дура и всегда ищет "гидравлическую дырку" и она здесь уже есть! 95% или более теплоносителя пройдёт мимо отопительных приборов - через байпас.

Или поставить ТХК (есть и с термостатом)

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 11.9.2011, 21:41

[инж323]

Греть то они станут(сами ОП теплыми будут) но автономность регулировки так и не решена и просто отсутствует. И вмешательство в..СО и просто партизанщина получается. Хотя и предложение Мэтра и Испытателя вполне жизнеспособны(фитинги только штамповку взять, что попредсказуемей поток распределился на каждый ОП). Но партизанщина эта будет все равно, протянуть (как решение применяемое) может после того, как Застройщик просто откажется беседовать и что либо делать.

[f v]

Мы такие схемы исправляем примерно так...

Разностороннее подключение (по диагонали) сцепленных радиаторов конечно поможет выровнять их температуру, хотя и

95% или более теплоносителя пройдёт мимо отопительных приборов - через байпас.

Но от этого радиаторы не перестанут быть сцепленными, а значит делить студию на 2 части все равно СНиП не позволит - окажутся не в одном помещении.

Так что, в любом случае, оптимальным вариантом представляется все-таки параллельное подключение радиаторов по 2-трубной схеме с индивидуальными термостатами. Осталось только найти достаточно убедительные аргументы для застройщика...

[инж323]

FV, на схеме у Культ ра, как раз и не сцепка получается, так что все отчасти пучком. Но есть нюанс. Так же нет требуемого автоматич. регулирования у ОП, второе- вмешательство несанкционированное(а Застройщик на 99% от такого откажется. Ибо это просто для него ненужные ему затраты) в проект системы и тогда кто первый попал с такой переделкой,то на него свалят вину, что вот из за него и его действий не греет СО и в этих студиях холодно. Потому тут очень аккуратно надо. Не подставится под раздачу. В доме итак переделок полно и ляпов выплывет много.

[f v]

...кто первый попал с такой переделкой,то на него свалят вину, что вот из за него и его действий не греет...

Ну, я думаю, такие аргументы на застройщика не подействуют. А когда сами убедятся, что 2-я батарея "не греет", будет уже поздно, и начнут городить в квартирах чудеса дизайна.

А все-таки, кто-нибудь может привести аргументы за однотрубную схему подключения при прокладке рядом второй (подающей) трубы, кроме традиционного "не подумали"? Ведь у застройщика есть собственный проектный отдел, и какими-то расчетами проектант должен был это обосновать...

[Kult_Ra]

FV, на схеме у испытатель, как раз и не сцепка получается, так что все отчасти пучком. Но есть нюанс. Это уже не сцепка!
Именно для этого проектного случая он не прав - три этажа, холостая подъёмная часть и пр.. Значит в стояке примерно 12 000 ватт или всего примерно 400 кг/час теплоносителя.
Замыкающий-байпас заберёт в этой месте 400- 0.97 х 400 =388 литров. На два прибора останется ну не 1 стакан, а ведро на двоих. А желательно бы иметь в районе 360 литров на приборный узел (по рекомендациям от Сасина и Бершидского).
И что бы отнять от 12 литров теплоносителя 4000 ватт, надо будет охладить его до намного ниже нуля. Или увеличить поверхность прибора типа в сто раз примерно. Спасёт ситуацию только ТХК.

испытатель мог применять свою схему с успехом только для ситуаций, когда alfa * Gst будет примерно 100 и более литров.
На всё это (да или нет "Решению") точно ответ даёт расчёт "малого циркуляционного кольца" при последовательном включении отопительных приборов. "Ситуация проектная" всегда влияет на инженерное Решение, особенно именно при "последовательном"

CNFHSQ просто не достаточно внимательно посмотрел на свой ОП и "фраза - приборы-то всегда греют и не зависимо от наших потуг" (возможно её именно так написала когда-то где-то здесь коллега-друг "Шаги_Дог или известного как Зуев из Челябинской школы" и с особым контекстом сказанную) потому и "поссорился/повздорил и Инжем".

Да и мне неприлично вообще сюда было соваться - я такой же дремуче-древний, и "весь из прошлого" и весьма давно уже морально устаревший! хи-хи! Пардон.

Сообщение отредактировал Kult_Ra - 12.9.2011, 9:11

[Const82]

CNFHSQ просто не достаточно внимательно посмотрел на свой ОП и "фраза - приборы-то всегда греют и не зависимо от наших потуг" (возможно её именно так написала когда-то где-то здесь коллега-друг "Шаги_Дог или известного как Зуев из Челябинской школы" и с особым контекстом сказанную) потому и "поссорился/повздорил и Инжем".

Его прибор имеет малое сопротивление. Поэтому в него затекает примерно немало теплоносителя, хотя для трехэтажного здания я бы подумал о срезке перемычки.
А саму фразу про отопления и вентиляцию я встречал у ААНТОХИ. Возможно он повторил более древнюю фразу т. Зуева, которого правильнее называть shaggydoc.

[f v]

...для трехэтажного здания я бы подумал о срезке перемычки...

Какой перемычки? Байпаса? А как тогда регулировать температуру в комнате - степенью открытия окна? Да и не поможет это 2-й батарее, ведь Вы сами писали, что сопротивление радиатора 0,75, а только краны на входе во 2-ю батарею дадут 8, не считая труб и входов/выходов радиаторов (впрочем, это не для ее расхода: если вода туда не потечет, то и сопротивления не будет)...

[Altelega]

А чем не нравится вариант параллельного подключения (между отопительных приборов)? там и перемычку приспособить... может быть, для регулировки..

PS а лучше перенести стояки в-про-меж-окон, и нормально подключить двухтрубку))

Сообщение отредактировал Altelega - 12.9.2011, 15:32

[Lyko]

Какой перемычки? Байпаса? А как тогда регулировать температуру в комнате - степенью открытия окна? Да и не поможет это 2-й батарее,

Предлагаю поставить на "перемычке" шаровый кран. Получаемые режимы:
1. Как будто ничего не трогали.
2. Как будто 3-ххк.
3. "Последовательная" однотрубка. (Без байпасов, ..почти не замерзая, сидят и в 9-этажках).

Минимум кап.вложений.

[Anatol]

Предлагаю поставить на "перемычке" шаровый кран. Получаемые режимы:
Минимум кап.вложений.

Шаровой кран имеет только два положения:
1.Закрыт- 100%
2.Открыт-100%
Других положений не дано шаровому крану!

[Lyko]

Шаровой кран имеет только два положения:
1.Закрыт- 100%
2.Открыт-100%
Других положений не дано шаровому крану!

Назовите, пож. условие, при котором шаровый кран не может использоваться, как регулировочный?
3.1 запорная арматура: Арматура, предназначенная для перекрытия потока рабочей среды с определенной герметичностью.
3.3 регулирующая арматура: Арматура, предназначенная для регулирования параметров рабочей среды посредством изменения расхода.
5.49 шаровой кран: Кран, запирающий или регулирующий элемент которого имеет сферическую форму.

4.2 клапан (Ндп. вентиль): Тип арматуры, у которой запирающий или регулирующий элемент перемещается параллельно оси потока рабочей среды.

5.41 регулирующий клапан (Нрк. исполнительное устройство): Регулирующая арматура, конструктивно выполненная в виде клапана с исполнительным механизмом или ручным управлением.

ГОСТ Р 52720-2007
========================

[f v]

Назовите, пож. условие, при котором шаровый кран не может использоваться, как регулировочный?

Это из опыта использования шарового крана для регулирования в системе водопровода, особенно при жесткой воде. При неполном закрытии, шарик и проход зарастают известковыми отложениями и при дальнейшем регулировании царапается зеркало. Результат: кран начинает заедать при регулировании и пропускать в закрытом положении.

К замкнутой СО это отношения не имеет, поскольку вся известь оседает в котле, и качественный шаровой кран может регулировать очень долго. Но в перемычку его лучше все-таки не ставить - здесь к месту будет именно ТХК.

И все равно, даже полное перекрытие байпаса не поможет прогреться 2-му радиатору - роль перемычки с не меньшим успехом выполнит 1-й радиатор.

[Lyko]

Это из опыта использования шарового крана для регулирования в системе водопровода, особенно при жесткой воде. При неполном закрытии, шарик и проход зарастают известковыми отложениями и при дальнейшем регулировании царапается зеркало. Результат: кран начинает заедать при регулировании и пропускать в закрытом положении.

Согласен. ..О чем умалчивают их производители, без обьяснений накладывая "табУ", принимаемое некоторыми за некую "норму". Однако, "документальный" запрет на использование шаровых кранов в регулировке - в "...случае, если основная функция его в месте установки - запорная". Для предотвращения потери герметичности закрытия". Других "официальных" причин "непредназначенности" не нашел. Однако, из тех же документов следует, что "герметичность закрытия" им (регулировочным) и не нужна. Хотя имеется и "норма" на пропуск некоторого к-ва расхода. "Специально предназначенные" для регулировки шаровые краны - ценой от ...т.р. для больших скоростей в агрессивной среде.. В квартире ......... не нужны. Вся проблема - арматура в таких местах должна быть полнопроходной. Однако, кроме шарового за 120р. и КРП и китайских мини-задвижек - ее нет. В этих условиях и шаровый - не "криминал".

К замкнутой СО это отношения не имеет, поскольку вся известь оседает в котле, и качественный шаровой кран может регулировать очень долго. Но в перемычку его лучше все-таки не ставить - здесь к месту будет именно ТХК.

Будет "правильнее". Но менее бюджетно. С одним результатом. Тем более, вопрос можно решить еще дешевле - шайбой. ( за 3 примерки..). Пользоваться регулировкой, возможно, придется один раз.

И все равно, даже полное перекрытие байпаса не поможет прогреться 2-му радиатору - роль перемычки с не меньшим успехом выполнит 1-й радиатор.

..В какой-то мере. Расчет по чистой гидравлике - для ХВС. Нагретая вода, попавшая в радитор, имеет свои "соображения", в каких пропорциях и куда ей направляться... И этому препятствие -1/2" перемычки между пр., где расход будет зависеть на 99% . от ее диаметра. ..Увеличение которого тоже не даст того, на что надеялись, его "расчитывая".

Сообщение отредактировал Lyko - 13.9.2011, 0:21

[Anatol]

Назовите, пож. условие, при котором шаровый кран не может использоваться, как регулировочный?
В этих условиях и шаровый - не "криминал".
Других "официальных" причин "непредназначенности" не нашел.

СИСТЕМА СТАНДАРТОВ БЕЗОПАСНОСТИ ТРУДА
Арматура промышленная трубопроводная ГОСТ 12.2.063-81 .Может и устарело но очень актуально звучит особенно в жизни!

3.26. Запорная арматура должна открываться на полный ход. Дросселирование среды при частично открытом затворе запорной арматуры не допускается.

При неполном закрытии, шарик и проход зарастают известковыми отложениями и при дальнейшем регулировании царапается зеркало. Результат: кран начинает заедать при регулировании и пропускать в закрытом положении.

P.S. Добавить нечего!
Хотя конечно есть фирмы которые утверждают обратное .
Но там и конструкция шарика совсем не шарик и стоит он тоже не как обыкновенный КШ.




Сообщение отредактировал Anatol - 13.9.2011, 0:34

[nedrok]

На мой взгляд радиаторы надо подключить по диагонали (выше уже рисовали). На перемычку трехходовой кран, например Calis-ts-e и ручку на него или термостат.

[f v]

Был вчера на стройке. Снял поближе радиаторы отопления в том доме, из которого фото в 1-м сообщении. Так выглядят входные присоединения 2-го и 1-го радиаторов в сцепке:

И как вам, как специалистам, нравится эта парочка регуляторов между радиаторами в сцепке?

А в другом доме (где я и купил студии) случилось чудо! Хоть и маленькое. Отопление выполнили по 2-трубной схеме. Так что спасибо всем, кто откликнулся на эту тему, несомненно это сыграло ключевую роль. При этом поставили внизу (на обратке) вместо обычных клапанов балансировочные (если я правильно понял), причем на оба радиатора.


Но как была сцепка с односторонним подключением, так и осталась. И арматура осталась между радиаторами. Придется ждать включения отопления, чтобы застройщик сам увидел, что нагородил. Мнения специалистов для таких кардинальных переделок ему явно недостаточно, своим проектантам доверяет больше.

[f v]

Был сегодня еще в одном доме с "KERMI на сцепке". Все отличия от 1-го поста - немного поменьше длина соединительных труб, и уже дали отопление:

Хоть и посадили радиаторы на однотрубку, но первый из них - весьма горячий, около 50 °С (рука еще терпит, но на грани). Почти как стояк. И шума в трубах (пока) не слышно.
Второй радиатор - значительно холоднее, чуть теплее температуры тела. Думаю, не больше 40 °С. А обратка от него, наверное, и до 35 °С не дотянет.

Но лучше всего эта разница температур заметна на окнах: над горячей батареей - только верхняя треть стекла слегка запотела (стены и стяжка пола еще до конца не просохли), а над холодной - всё стекло в крупных каплях конденсата: ещё чуть-чуть и окно "потечет".

[Гость_ЁЖик_*]

Подождите, пока высохнет стяжка. Проветривайте почаще. Потом уже можно делать выводы... Рано сейчас.
Если стяжка цементная, то её надо "выхаживать" (промачивать её надо (во влажном состоянии держать)). В этом случае, о ужас, в помещении очень влажно. И не одну неделю это происходит. Поэтому и над первым радиатором - окно с конденсатом. Можно стяжку промочить и накрыть полиэтиленом. Сразу станет легче. Поверьте. Вообще-то, обычно так и делается. Непонятно, почему в данном случае так не делается. Может, забота о работе радиатора в сцепке - отвлекает от насущного?

Естественно, что второй рад-р в сцепке работает слабее первого. Но что ВАМ требуется? "Разбирательства" - типа "что да как", или компенсация теплопотерь помещения? Второй рад-р в сцепке, даже работая слабее первого, всё-равно будет перебивать холодный фон от окна. Что ещё требуется? Компенсация теплопотерь помещения требуется? А кто сказал, что её нет?

Подождите. Пусть стяжки "выходятся" и просохнут. Потом уже выводы.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 17.11.2011, 8:26

[f v]

Подождите, пока высохнет стяжка. Проветривайте почаще.
...Подождите. Пусть стяжки "выходятся" и просохнут.

Да, честно говоря, мне без разницы как и когда все это высохнет. Мне там не жить. А мой дом вообще заморозили до весны. Окна я просто привел, как весьма наглядный пример разницы в эффективности использования радиаторов. Хотя, при 0 °С на улице и отсутствии входной двери, полностью запотевшее одно из окон - весьма дурной признак для будущих жильцов.

Естественно, что второй рад-р в сцепке работает слабее первого.
... Второй рад-р в сцепке, даже работая слабее первого, всё-равно будет перебивать холодный фон от окна.

В рекламном буклете на KERMI, составленном "Интермой" с гордостью приведено увеличение теплоотдачи по сравнению с обычными аж на 8 - 13 %. А тут - один "росчерк пера" проектанта, и долой треть, а то и половина эффективности.

Может, забота о работе радиатора в сцепке - отвлекает от насущного?
...Но что ВАМ требуется? "Разбирательства" - типа "что да как", или компенсация теплопотерь помещения?
...А кто сказал, что её нет?

Именно об этом написано в первом посте (понимаю, что далеко и давно это было): буду делить студию пополам вдоль, и в каждой комнате будет свой радиатор. А второй-то - дохлый.

[Гость_ЁЖик_*]

1) Да, честно говоря, мне без разницы как и когда все это высохнет. Мне там не жить. А мой дом вообще заморозили до весны. Окна я просто привел, как весьма наглядный пример разницы в эффективности использования радиаторов. Хотя, при 0 °С на улице и отсутствии входной двери, полностью запотевшее одно из окон - весьма дурной признак для будущих жильцов.

2) В рекламном буклете на KERMI, составленном "Интермой" с гордостью приведено увеличение теплоотдачи по сравнению с обычными аж на 8 - 13 %. А тут - один "росчерк пера" проектанта, и долой треть, а то и половина эффективности.

3) Именно об этом написано в первом посте (понимаю, что далеко и давно это было): буду делить студию пополам вдоль, и в каждой комнате будет свой радиатор. А второй-то - дохлый.

1) Вот с этого и надо было начинать
2) Ну и что тут такого фоатального? Понижающие коэффициенты никто не отменял. А в рекламе интермы, дано увеличение теплоотдачи по сравнению С КАКИМИ ТАКИМИ ОБЫЧНЫМИ?
3) Ну вот если перепланировка помещения грядёт, то почему бы не запланировать и почему бы не согласовать работы по отоплению?

[f v]

1) Вот с этого и надо было начинать
2) ...в рекламе интермы, дано увеличение теплоотдачи по сравнению С КАКИМИ ТАКИМИ ОБЫЧНЫМИ?
3) Ну вот если перепланировка помещения грядёт, то почему бы не запланировать и почему бы не согласовать работы по отоплению?

1) Именно с этого и начал (см. п.52, подробнее - предыдущий 51-й, да и вообще п.1)

2) Да кто ж их знает. Можете спросить у них. Со мной они общаться не хотят. Вспомните:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=699677

3) О! Это отдельная песня! И припевом у нее:
"У нас работают настоящие профессионалы!
Дома строятся по типовому проекту и никакие изменения невозможны!
Все переделки только после полного окончания строительства,
оформления документов и выдачи ключей."

[Гость_ЁЖик_*]

Ну што. ж. Вы правы. правы. правы.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 18.11.2011, 21:49

[Vano]

3) О! Это отдельная песня! И припевом у нее:
"У нас работают настоящие профессионалы!
Дома строятся по типовому проекту и никакие изменения невозможны!
Все переделки только после полного окончания строительства,
оформления документов и выдачи ключей."

Ощущение, что нормы нарушены не только в отоплении.
Если нарыть эти нарушения и требовать снижения цены?

[Vano]

В рекламном буклете на KERMI, составленном "Интермой" с гордостью приведено увеличение теплоотдачи по сравнению с обычными аж на 8 - 13 %. А тут - один "росчерк пера" проектанта, и долой треть, а то и половина эффективности.

А Вы лично видели этот проект?
Там все так, как на фотографиях?

[f v]

Ощущение, что нормы нарушены не только в отоплении. Если нарыть эти нарушения и требовать снижения цены?

А с какого перепугу застройщику снижать цену? Чтобы чего-то требовать надо иметь рычаги воздействия.

А Вы лично видели этот проект? Там все так, как на фотографиях?

Было здесь:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=5...20&start=20
Плевать им на проект. Какой начальство скажет, такой и будет.

[Гость_ЁЖик_*]

Так чего (же) хотите...?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 20.11.2011, 16:03

[Vano]

А с какого перепугу застройщику снижать цену? Чтобы чего-то требовать надо иметь рычаги воздействия.

Как минимум обращение в СРО проектировщика, с информацией о систематических нарушениях.
Как максимум провентилировать вопрос, а не должен ли на таком объекте вестись государственный строительный надзор.

[f v]

Так чего (же) хотите...?

Хочу, чтобы к моменту заселения оба радиатора в студиях работали без замечаний. Ссылку на эту тему форума застройщику передал. Так что мнение специалистов о сделанной халтуре ему известно. И даже первые результаты уже есть:
http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=694685
Надеюсь, что реальный результат подачи тепла в одном из домов так же поможет осознать свои ошибки.

Как минимум обращение в СРО проектировщика, с информацией о систематических нарушениях.
Как максимум провентилировать вопрос, а не должен ли на таком объекте вестись государственный строительный надзор.

А вот и не напугали!
Проектный отдел у них свой, персональный. Так что рисуют и перерисовывают как хотят. А дома строятся в рамках "Закона о дачной амнистии" - и госстройнадзор им не указ.