Энергетическое обследование ТСЖ Опции

[tpa2009]

Это практиковалось в следующих целях: УК заключает договор с ТСО с оплатой по счетчику, а с жильцами - по нормативу

Не, мы платим часть суммы, которую УК от теплосчетчика разбивает по квартирам. Зимой получается где-то до 20-30 руб./м2 (в разные месяцы по разному), ну и крайне небольшая сумма на общедомовые, летом - 0 (ГВС отдельно). Показания общедомового счетчика то же кажется есть где-то в квитанции, или его собираются включать, не помню точно. Я прикидывал, в среднем получается раза в 1,5 меньше норматива (стены дома в два кирпича без утепления).

[tpa2009]

Это практиковалось в следующих целях: УК заключает договор с ТСО с оплатой по счетчику, а с жильцами - по нормативу

Не, мы платим часть суммы, которую УК от теплосчетчика разбивает по квартирам. Зимой получается где-то до 20-30 руб./м2 (в разные месяцы по разному), ну и крайне небольшая сумма на общедомовые, летом - 0 (ГВС отдельно). Показания общедомового счетчика то же кажется есть где-то в квитанции, или его собираются включать, не помню точно. Я прикидывал, в среднем получается раза в 1,5 меньше норматива (стены дома в два кирпича без утепления).

[tpa2009]

Поправка. ОДН для отопления в квитанции нет, показания ПУ то же нет (спутал с электричеством). Посмотрел ради интереса, для себя, сколько начисляют. Получается (на 1 м2):

фев - 0,02168
мар - 0,02257
апр - 0,02182
май - 0,01004
июн-окт - нет
ноя - 0,013069
дек - 0,013289
янв - 0,019965

Итого среднее за год 0,0102, т.е. 68% от нормы.

[Энерджайзер]

Поправка. ОДН для отопления в квитанции нет, показания ПУ то же нет (спутал с электричеством). Посмотрел ради интереса, для себя, сколько начисляют. Получается (на 1 м2):

фев - 0,02168
мар - 0,02257
апр - 0,02182
май - 0,01004
июн-окт - нет
ноя - 0,013069
дек - 0,013289
янв - 0,019965

Итого среднее за год 0,0102, т.е. 68% от нормы.

Начнем с того, что среднюю надо выводить по отопительному сезону, июнь с октябрем-то тут причем? Уже получается 0,01749, что далеко не ваша норма, а почти на 17% больше....

[tpa2009]

Начнем с того, что среднюю надо выводить по отопительному сезону, июнь с октябрем-то тут причем?

Средние бывают две - 0.015 платится весь год (у нас так) или 0.023 платится 7 месяцев (так например в Калужской области). Обе определяются по МДС/МДК 2000/2004 года. Может еще какие-то есть, я не видел.

[nektonaim29]

День добрый. Не совсем по энергосбережению, но может кто подскажет у нас что СНИПЫ не обязательны к исполнению? Я конечно связист но с таким сталкиваюсь впервые. Ответ с прокуратуры по ИТП в домах (построили один ИТП на два дома и теперь разобраться не могут)
Раздел 14 СНиП 41-02-2003 и раздел 11 СниП 2.04.01-85 не включены в
Перечень национальных стандартов и сводов правил, в результате
применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение
требований Федерального закона «Технический регламент о безопасности
зданий и сооружений», утвержденный распоряжением Правительства
Российской Федерации № 1047-р от 21 ИЮI-lЯ 2010 Г., н в Перечень
документов в области стандартизации, в результате которых на
доБроволы1йй основе обеспечивается соблюдение требоваllИЙ Федерального
закона «Технический регламент О безопасности зданий и сооружений» ,
утвержденный приказом Федерального агентства по техническому
регулированltю и метрологии Х!! 2079 от 1 июня 2010 г.
__________________________________________
Сегодня сосед позвонил в диспетчерскую по поводу перетопа, дома +28
Прислали техника, константировал что температура высокая, но допуска к ИТП у него нет, температуру снизить не может. Сказал что вопрос надо решать с нашим инженером. Вызывать представителей другой компании, с которой у УК заключен договор на обслуживание ИТП для изменения настроек автоматики.
Что дальше делать как считаете? Думаю надо добивать инженера чтоб написал акт, чувствую придется долго доставать .

[Татьяна Удальцов...]

может кто подскажет у нас что СНИПЫ не обязательны к исполнению? Я конечно связист но с таким сталкиваюсь впервые.

Обязательны. Одни просто обязательны, а другие "добровольно-обязательны". В перечень 1047 включены нормы, обеспечивающие безопасность зданий. Естественно, что не все пункты СНиП связаны именно с безопасностью. Это не означает, что их не надо выполнять.

А сам Перечень давно устарел. Десятки СНиП из перечня заменены на новые СП, но сам Перечень всё никак не могут откорректировать. Вот бы прокурору бездеятельностью чиновников заинтересоваться...

Но Вы для решения конкретных вопросов по дому не ввязывайтесь в крючкотворство по поводу того, что действует. Вас именно в это и втягивают, чтобы замотать.

[nektonaim29]

Обязательны. Одни просто обязательны, а другие "добровольно-обязательны". В перечень 1047 включены нормы, обеспечивающие безопасность зданий. Естественно, что не все пункты СНиП связаны именно с безопасностью. Это не означает, что их не надо выполнять.

Вот меня и поражает этот гениальный ответ В/ПРОКУРАТУРЫ на вопрос почему конструктивно дом 1, ИТП одно, Числятся два разных дома , два адреса по разным улицам, (дом буквой Г) прибор учета воды соответственно на дом 1
Оказывается ничего не нарушено. Бред.

[Энерджайзер]

Средние бывают две - 0.015 платится весь год (у нас так) или 0.023 платится 7 месяцев (так например в Калужской области). Обе определяются по МДС/МДК 2000/2004 года. Может еще какие-то есть, я не видел.

Вот и я про то... Я так понимаю, сколько реально чего, вы не в курсе. Т.е. среднемесячные фактические показатели квитанции приравниваете к усредненному годовому придуманному показателю. Почему придуманному? Да просто никто эту норму потребления никогда не считал, прикидывали исходя из платежеспособности населения с "привязкой" к максимальному тарифу... Т.е воз и ныне там. Попробуйте прикинуть, что на отопление 10 кв.м. достаточно примерно 1 кВт мощности (чуть больше). Если климат попрохладнее - 1,2 - 1,3 достаточно.

[tpa2009]

.... приравниваете к усредненному годовому придуманному показателю...

Этот показатель - 0,015 (платится каждый месяц независимо от сезона) у нас в области официально утвержден для расчета затрат на отопление при отсутствии приборов учета ))). Еще раз повторю, её определяют по МДК 4-05-2004. За всех ручаться не буду, но во многих областях нормы считают именно так и поэтому цифры везде одинаковы - 0,015 и 0,023, других я не видел. Предполагаю, что на Севере они выше, а в Сочи ниже. А если не в курсе истории создания этого МДК (и точно такого же МДС 41-4-2000), то там приведены усредненные данные потребления, взятые из справочника Манюк-Каплинский, примерно соответствующие неутепленным домам (панелькам) без ИТП, на границе классов D и E. То есть с ними удобно сравнивать реальное потребление. Например у утепленных домов расход где-то в два раза ниже. А если у нового дома расход выше этих цифр, то что-то здесь не то.

А вот "прикиньте, 10 кв. м - 1 кВт", это и правда из пальца взято.

[tpa2009]

День добрый. Не совсем по энергосбережению, но может кто подскажет у нас что СНИПЫ не обязательны к исполнению?

Обязательны. СНиП 41-02-2003 и СниП 2.04.01-85 обязательны при проектировании. Про эксплуатацию в их "области применения" - не слова. Поэтому требования о их несоблюдении может быть предъявлено только к проектной организации. Если строители по проекту сделали ИТП, а УК его эксплуатирует, то они никакого отношения к несоблюдению СНиП не имеют. А если разделы не влияют на безопасность, то устранять недочеты никто не обязан.
Вы в очередной раз не можете правильно вопрос о защите своих прав поставить. Здесь Вы можете касаться только того, что наносит Вам ущерб, например материальный. Или не соответствует саннормам. А жаловаться на неправильную работу ИТП - бесполезно. Вас и будут везде вполне законно и обоснованно отшивать. Но Вы для решения конкретных вопросов по дому не ввязывайтесь в крючкотворство по поводу того, что действует. Вас именно в это и втягивают, чтобы замотать (с) Т.У. Найдите уж себе хорошо грамотного в этих вопросах юриста, он Вам разъяснить Ваши права и обязанности. Хотя большинство адвокатов сейчас - то же крайне некомпетенты и элементарного не знают, поставить их на месте в суде в технических вопросах не сложно.

Что дальше делать как считаете? Думаю надо добивать инженера чтоб написал акт, чувствую придется долго доставать .

Ну, добивайте, добивайте, так и отопительный сезон кончится. У нас такое года три назад было, утеплили два дома температура стала под 30. Затраты на отопление стали больше, чем было до ремонта. Пока народ ходил по УК, депутатам и администрациям, лето пришло )))).
Вам надо: а) жаловаться в жилищную инспекцию на несоблюдение санитарных норм, они сами инженера вызовут куда надо; б) высший пилотаж - подать в суд на УК за денежные потери, которые вы понесли из-за перетопов. Но тут надо грамотно с точки зрения нормативки и судебной перспективы сделать расчет. Таких людей Вы вряд ли найдете.

Десятки СНиП из перечня заменены на новые СП, но сам Перечень всё никак не могут откорректировать.

Ага. Заменили СНиП 23-02 на СП, который действует на добровольной основе, а СНиП оставили в ПП как обязательный. Бардак.

[Энерджайзер]

Этот показатель - 0,015 (платится каждый месяц независимо от сезона) у нас в области официально утвержден для расчета затрат на отопление при отсутствии приборов учета ))). Еще раз повторю, её определяют по МДК 4-05-2004. За всех ручаться не буду, но во многих областях нормы считают именно так и поэтому цифры везде одинаковы - 0,015 и 0,023, других я не видел. Предполагаю, что на Севере они выше, а в Сочи ниже. А если не в курсе истории создания этого МДК (и точно такого же МДС 41-4-2000), то там приведены усредненные данные потребления, взятые из справочника Манюк-Каплинский, примерно соответствующие неутепленным домам (панелькам) без ИТП, на границе классов D и E. То есть с ними удобно сравнивать реальное потребление. Например у утепленных домов расход где-то в два раза ниже. А если у нового дома расход выше этих цифр, то что-то здесь не то.

Во всех регионах официально утверждены некие показатели для расчета показателей потребления и выработки тепловой энергии. Конечно же, по МДК, только в МДК есть понятие "проектная нагрузка" которую никто не видел, как и проектов (я имею ввиду старый жилфонд), или УТХ, которую никто не считал. Сами посудите, вы обеспечиваете город тепловой энергией, в городе, допустим, 3 000 отапливаемых централизовано, домов, не считая "нестандартных" потребителей, и даже если брать средний показатель УТХ по сериям, или якобы проектную нагрузку, да даже данные из таблиц МДКовских, т.е. "температуру по больнице", сумеете ли вы обеспечить в расчетах необходимый баланс между выработкой и потреблением? Сомневаюсь... А чтобы не вляпаться с одной стороны, в небаланс и огромные теплопотери, а с другой стороны, в недовольство населения (по оплате), все эти "нормы" рисовались от балды, под чутким руководством местных администраций, и с тех пор (может в вашем регионе все по-чесному, не знаю, я говорю про "среднее по больнице", то бишь по Расее) никто, ничего не пересчитывал, тупо "подгоняют" в тарифах всякиразные составляющие, чтобы не вылететь в трубу....

А вот "прикиньте, 10 кв. м - 1 кВт", это и правда из пальца взято.

А вы прикинте по МДК, немного "поиграв" температурами, и поймете, что это "взятое из пальца" (и я тоже с этим согласен, и спорить не собираюсь) очень близко по результату. То бишь, это называется "апостериори"...

[tpa2009]

... все эти "нормы" рисовались от балды, под чутким руководством местных администраций,

Не от балды, а согласно постановлениям правительства )).

Да я ж не спорю, что в МДС/МДК весьма усредненные показатели ))). Более того, я категорически против использования этих данных например при энергоаудите (форма 12), как делает большинство безграмотных энергосберегателей. Но данные этих документов вполне обоснованные и реальные, как и в большей части советской технической литературы. Единственно, конечно устарели, жилой фонд уже другой.

Да, вспомните, с чего начинался разговор, что без прямых договоров с ЭCO УК наживаются на разнице "норматив - тариф". И ничего более. То есть я показал, что по нормативам я бы платил в 1,5 раза больше, чем сейчас плачу УК. Да и при наличии общедомового ПУ УК не имеет право брать плату по нормативам.

Кстати, нашел в Ижевске - норма 0,016 (среднегодовая).

[Татьяна Удальцов...]

в курсе истории создания этого МДК (и точно такого же МДС 41-4-2000), то там приведены усредненные данные потребления, взятые из справочника Манюк-Каплинский

Небольшое уточнение - в справочники Манюка, Алатарцева и все прочие справочники удельные характеристики попали из ещё ранее действовавших документов. Точно обозначения не скажу, у нас они были еще на синьках. По-моему это документы ТЭП или Оргрэс.

Не от балды, а согласно постановлениям правительства

Э, нет. Правительство тут не при чем. Местные муниципальные "нормативы потребления" рисуются наукоообразно, т.е. "от балды". Конечно, не везде и не всегда. Но обычно под давлением "снабженцев". Когда их сравниваешь со СНиП (например по ГВС) или с "Манюками и МДКами", то ушки авторов сразу видны.

как делает большинство безграмотных энергосберегателей

А как делает подавляющее меньшинство грамотных энергосберегателей, если надо определить потребность по зданию, построенному 10 лет назад если известны только этажность и объем?

[Энерджайзер]

...Да и при наличии общедомового ПУ УК не имеет право брать плату по нормативам.

В том то и дело, было время (относительно недавно), когда УК практически втихаря ставили ПУ и работали с ТСО по показателям ПУ, а с жильцами - по нормативу. Когда халява по "личным" приборам учета прошла - стали избавлятся от финансовых потоков по коммуналке, за исключением, когда являются перепродавцами, т.е. накручивают свой довесок к тарифу. Понятно, что "довесок" обусловлен какими либо работами или ресурсами, тока ессно, ничего этого нету... Примерно как перечень работ УК у топстартера.

[Dede]

Небольшое уточнение - в справочники Манюка, Алатарцева и все прочие справочники удельные характеристики попали из ещё ранее действовавших документов. Точно обозначения не скажу, у нас они были еще на синьках. По-моему это документы ТЭП или Оргрэс.

В книге Копьева "Теплофикация" 1940 г. есть табличка с удельными характеристиками.
Вот например у Копьева прачечные (2-5 тыс куб) 0,29-0,35 у Манюка сотоварищи 0,38 )
Ну и так далее, книжка есть в эл.виде здесь, правда качество скана ужасное, а жаль

Сообщение отредактировал Dede - 22.1.2014, 10:34

[Энерджайзер]

В книге Копьева "Теплофикация" 1940 г. есть табличка с удельными характеристиками.
Вот например у Копьева прачечные (2-5 тыс куб) 0,29-0,35 у Манюка сотоварищи 0,38 )
Ну и так далее, книжка есть в эл.виде здесь, правда качество скана ужасное, а жаль

У Копьева прачечная была лучше... Наверное, новая еще была...

[tpa2009]

По-моему это документы ТЭП или Оргрэс.

Не, вряд ли ОРГРЭС был первоисточником, раньше все эти нормативки делались на основании хороших технических справочников и книг, а в книгах все цифры достаточно хорошо обосновались. Например, нормативный метод по расчету котлоагрегатов 57 или 73 г. - там за каждым коэффициентом иногда были годы исследований на установках и заводах. Это сейчас всякую херню принимают.

Правительство тут не при чем. Местные муниципальные "нормативы потребления" рисуются наукоообразно, т.е. "от балды".

Ради интереса, приведите какой-нибудь пример. Кстати, органы не рисуют, они только утверждают по представлению ТСО.

А как делает подавляющее меньшинство грамотных энергосберегателей, если надо определить потребность по зданию, построенному 10 лет назад если известны только этажность и объем?

Если известны только этажность и объем, грамотные энергосберегатели берут план БТИ, едут на объект для визуального осмотра и делают тепловой расчет здания (проектный и фактический), при необходимости проводя дополнительные инструментальные замеры (естественно, не тепловизионку). А те, кто определяет УТХ только на основании площади и этажности - это жулики, выигравшие тендер с падением стоимости раз в пять-десять и клепающие паспорт "по фотографии".

Сообщение отредактировал tpa2009 - 23.1.2014, 5:30

[Татьяна Удальцов...]

Не, вряд ли ОРГРЭС был первоисточником, раньше все эти нормативки делались на основании хороших технических справочников и книг

Может и не именно ОРГРЭС. С первоисточниками разбираться трудно. Например, когда-то мы, вместе с другими институтами Минавтопрома разрабатывали "Удельные прогрессивные показатели..." по автозаводам. Там были все виды ресурсов, в т.ч. тепло. Делалось на основании данных по существующим производствам и по проектам. У нас были данные по 33 заводам, у других трех институтов примерно по стольку же. В результате были выведены, грубо говоря удельные характеристики. Гораздо более детальные, чем во всех справочниках, по видам цехов, по заводам в целом. Да еще в сравнении с "лучшими зарубежными аналогами". Эти "прогрессивные показатели" были утверждены Минавтопромом в виде "номерного" нормативного документа, по ним оценивалась документация.

А потом эти цифры разошлись по рукам. Попадались и в разных "методичках", которые клепают вузовские дОценты. Может и в книги куда попадают. И никто теперь не знает откуда. Точно также было с удельными выбросами от разных видов технологии. Из ведомственной нормативной методики они попали во множество книг.

Ради интереса, приведите какой-нибудь пример. Кстати, органы не рисуют, они только утверждают по представлению ТСО.

Вот пример. В нашем городе по ГВС "норматив потребления" 4.05 м3 в месяц на человека - по постановлению администрации города. Если взять по СНиП по потреблению за средние сутки, то будет 3.15 м3 в месяц. А когда берем по показаниям счетчика за 10 лет, то средний расход составляет 1.875 м3 в месяц на человека.

Откуда взялась завышенная и по сравнению со СНиП, и по сравнению с фактом цифра 4.05? Теперь никто не знает кроме меня и еще одного человека. Водоканал таких расчетов не давал - специально выясняла, там начальник ПТО "наш человек", 30 лет работает. А взял эту цифру именно с потолка конкретный работник администрации Миша О. По указанию начальства из-за "политической целесообразности". Это он лично сознался на допросе третьей степени. А по теплу также сделал его сосед Саша М. Они оба очень хорошие специалисты и потом ушли из администрации, чтобы не заниматься подобными делишками. Но цифирки остались и используются уже 18 лет.

ТСО делают и предоставляют на утверждение совсем другие расчеты - обоснование тарифов. Причем не сами, а поручают аудиторской организации. Я такие обоснования как раз время от времени и делаю. Так при расчетах тарифов для ТСО как раз невыгоден завышенный норматив потребления. ТСО надо, чтобы нормативное потребление было меньше, а фактические расходы - больше. Тогда у них получается "хороший" тариф. А с помощью завышенного норматива потребления их принуждают сделать тариф ниже. Тариф ведь не просто утверждается, а проходит несколько экспертиз (техническую, экономическую, юридическую). Вот ту их и заставляют пользоваться "нормативом потребления", а мне каждый раз приходится доказывать, что он завышен. Это доказательство занимает три таблицы со сравнением разных данных.

А вот когда доходит дело до расчетов с потребителями, то ТСО при отсутствии счетчиков включает в каждый договор "норму" по удельным характеристикам. Эти договоры никаких экспертиз не проходят.

Если известны только этажность и объем, грамотные энергосберегатели берут план БТИ, едут на объект для визуального осмотра и делают тепловой расчет здания (проектный и фактический), при необходимости проводя дополнительные инструментальные замеры

Ну, значит мы "грамотные". Мы и планы берем, и на объект едем, и не только визуально разинув рот смотрим, но и всё снимаем - по 300 фото со здания. Из замеряем лазерным дальномером и рассчитываем. Вот только как совсем грамотные определяют фактические сопротивления теплопередаче стен, перекрытий, окон? Неужели на пару недель датчики ставят? По каждому из нескольких десятков зданий у потребителя ТЭ? Может хоть здесь-то не надо лапшу вешать...

А между тем "Методические рекомендации по проведению энергетического обследования многоквартирных домов, участвующих в региональных адресных программах по капитальному ремонту многоквартирных домов, финансируемых за счет средств ГК – Фонда содействия реформированию ЖКХ" прямо указывают:

Расчетное теплопотребление в системе отопления представляет собой расход тепловой энергии, требуемый для отопления и вентиляции жилого здания за отопительный период. Расход тепловой энергии определяется при нормативных условиях отопительного периода.

Расчет проводится по укрупненным показателям в соответствии с методикой, приведенной в документе МДС 41-4.2000. «Методика определения количеств тепловой энергии и теплоносителя в водяных системах коммунального теплоснабжения».

По согласованию с заказчиком величина расчетного расхода тепловой энергии может определяться по методике АВОК-8-2007. В этом случае расчетный расход тепловой энергии определяется с учетом фактических (проектных) значений сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций, нормативного воздухообмена, расчетных бытовых тепловыделений и солнечных теплопоступлений.

Это "по согласованию" и "может" означает, что если у заказчика денег куры не клюют, а у обследователей времени девать некуда, то можно и "по науке".

[Энерджайзер]

TPA2009, я не буду подливать масла в огонь, но Татьяна не лукавит ни на йоту. Я тоже часто общался с админами всех уровней, и с этим "органы не рисуют, они только утверждают по представлению ТСО" соглашусь тока в том, что органы действительно не рисуют, они только говорят ТСО, что надо нарисовать, чтобы небыло проблем... Почему Вы так сопротивляетесь? Вы же "рисуете" энергопаспорта так, как вам указало МЭ... А не так, как праильно...
С последней цитатой Татьяны соглашаться не буду (у зака деньги из ФСРа, где ФСРовские куры их ловко "клевали" ), и спорить тоже не буду... Всего лишь одно из сотни восприятий Указаний, написованных в ногу со временем...

[tpa2009]

В нашем городе по ГВС "норматив потребления" 4.05 м3 в месяц на человека - по постановлению администрации города.

Где я видел, там обычно ПТО тепловых сетей нормативы разрабатывает. И тарифы сами обосновывают, без "левых" аудиторов. Наверное привлечение сторонних организаций - еще один способ "отмывания" денег. Это я не говорю, что так везде, просто мой опыт. Тем более - такой тариф, это стимул поставить ПУ и больше не заморачиваться, как его принимали.

Так при расчетах тарифов для ТСО как раз невыгоден завышенный норматив потребления. ТСО надо, чтобы нормативное потребление было меньше, а фактические расходы - больше. Тогда у них получается "хороший" тариф. А с помощью завышенного норматива потребления их принуждают сделать тариф ниже.

Вот этого я не понял. По мойей логике ТСО выгодны большие нормативы, так как они будут от этого больше получать, если нет ПУ. А если тариф будет больше нормативов - это повод в той же РЭК спросить с ТСО, чего они его так задирают. Поэтому в любом случае для них норматив желателен побольше.

Из замеряем лазерным дальномером и рассчитываем. Вот только как совсем грамотные определяют фактические сопротивления теплопередаче стен, перекрытий, окон? Неужели на пару недель датчики ставят? По каждому из нескольких десятков. зданий у потребителя ТЭ? Может хоть здесь-то не надо лапшу вешать...

По ГОСТ датчики достаточно на поставить на три дня. По практике можно и на несколько часов, только надо знать, когда (ну и оценить результаты, что бы потом, если не получилось, перемерить). При недостатке времени мы их ставим на сутки, оцениваем наличие стабильных участков, если не получилось, оставляем еще на сутки. Как раз по трудозатратам сопоставимо с внешним осмотром - одна бригада в день может выехать на два-три объекта, не более, вот при выезде и ставять датчики, а на след. день их кто-нибудь снимает. Опять же их смысл имеет ставить на крупные здания, а их стоимость обследования позволяет проводить такие работы. Ну конечно, если десяток зданий делать за 50 т.р., то и времени не хватит, и денег.

А лазерным дальномером и 300 снимков - это лишнее ))). Как раз совершенно бесполезная для теплотехнических расчетов точность (с точки зрения теории погрешности).

А между тем "Методические рекомендации...." прямо указывают:

А что они еще могут указывать, если энергетический паспорт надо составить по факту капремонта (то есть после его проведения), и сдать его для "закрытия" финансирования. Но при этом в методике "Фактическое теплопотребление в системе отопления определяется за год". Какой год брать, предыдущий, что-ли, то есть еще до утепления и установки ИТП (если оно было)? Да и вообще методика и форма паспорта там составлены крайне безграмотно. Смотрите, там написано:

"При отсутствии теплосчетчика или данных измерений фактическое теплопотребление не определяется. В этом случае для оценки теплопотребления системы отопления и вентиляции здания используется величина расчетного расхода тепловой энергии (см. п. 3.2.3.)"
"Потенциал энергосбережения в системах отопления, вентиляции, ГВС и электроснабжения определяется как разность между фактическим и нормативным потреблением."

То есть так как данных теплосчетчика потенциально нет (при сдаче паспорта отопительный сезон еще не начинается, а до капремонта ПУ или не было, или его показания были для неутепленного дома), то потенциал априори определяется по разнице укрупненных показателей и нормативов. И получается что по этой методике после утепления дом будет иметь еще бешеный потенциал по энергосбережению ))). И для всех домов этот потенциал будет практически одинаковый (так как нормативы и укрупненные показатели одни и те же). Это показывает, что разработчики составляли сей документ крайне небрежно и нелогично. И я бы его в качестве примера "как надо", не использовал.

... то можно и "по науке".

По большому счету "наука" - это просто грамотно проведенные технический расчет, с пониманием процессов и механизма, который описывается формулами, а не просто подставление цифр в методику. И не обязательно это требует много денег. Наоборот те, кто хочет неделю с приборами по зданию лазить как раз и не в теме, так как не могут оценить действительно необходимые измерения (это к установке Потока на неделю не относится, просто я знаю много людей, имеющих только измерять, да и то не очень хорошо и без понимания, зачем это нужно, и сводящих энергоадит к получению кучи протоколов замеров).
А то "дОценты" смеются с эксплутационников и практиков за их полное незнание фундаментальных основ процессов, заводчане смеются с "дОцентов" за непонятные их хотелки и действия. А истина как всегда, где-то посредине ))).

Почему Вы так сопротивляетесь? Вы же "рисуете" энергопаспорта так, как вам указало МЭ... А не так, как праильно...

А где сопротивление? Мне просто интересно, где и что, тем более собственный опыт довольно большой, но всего же не увидишь )))). А рисуем энергопаспорта мы так, как указывает наша профессиональная репутация, за демпинг не беремся, а в том что делаем, по крайней мере мероприятия прорабатываем хорошо, а не принимаем "20%".

[Татьяна Удальцов...]

Где я видел, там обычно ПТО тепловых сетей нормативы разрабатывает. И тарифы сами обосновывают, без "левых" аудиторов. Наверное привлечение сторонних организаций - еще один способ "отмывания" денег.

Открою "секрет" - в соответствии с Федеральным законом "Об аудиторской дея­тельности" такие организации обязаны периодически проходить независимый аудит финансовой деятельности. Хотят они того или нет. Во время этого аудита как раз и выявляются все достоверные финансовые показатели, которые и лежат в основе всех тарифов. Фирма, с которой я сотрудничаю, как раз и проводит этот аудит и вся экономика в результате считается достоверной. Это одна сторона обоснования тарифов - экономическая. На один тариф набирается том примерно из 150 документов.

Вторая сторона - техническое обоснование, т.е. определение выработки тепла, расходов воды, электроэнергии и прочих ресурсов. В принципе, может эту часть и "ПТО" рассчитать - были бы грамотные специалисты. Но почему-то получается так, что с их расчетами их заворачивают. Там очень много тонкостей и надо уметь письменно предоставлять доказательства. Вот потому они и нанимают специализированные фирмы, которые это умеют лучше делать - выдают доверенность на защиту своих интересов. А когда в одной фирме сочетаеся и экономика и техническая часть - это для ТСО идеально.

Да и вообще методика и форма паспорта там составлены крайне безграмотно.

Это мы с вами можем здесь про безграмотность ФСРЖКХ, Минэнерго и вообще всех чиновников вместе взятых. Но приходится выполнять именно их нормативные акты. Меня, как председателя ТСЖ, прошедшего капремонт вообще не интересует, как "надо по науке". Мне нужна бумажка, которую примут чиновники, даже если она будет совершенно технически безграмотна.

рисуем энергопаспорта мы так, как указывает наша профессиональная репутация, за демпинг не беремся, а в том что делаем, по крайней мере мероприятия прорабатываем хорошо

Да пожалуйста. Вставайте гордо как Киса Воробьянинов "в третью позицию" и говорите "Никогда!". Профессиональная репутация и все такое. А другие в это время клиентов окучивали.

[Энерджайзер]

По мойей логике ТСО выгодны большие нормативы, так как они будут от этого больше получать, если нет ПУ. А если тариф будет больше нормативов - это повод в той же РЭК спросить с ТСО, чего они его так задирают. Поэтому в любом случае для них норматив желателен побольше.

Для начала, тариф - это отрегулированная цена, то бишь деньги. Норматиф, это гиги, то бишь физпоказатель. А логика проста: предположим, я нарисовал большой норматив, при этом, я не могу нарисовать большой тариф (РЭК завернет) из-за низкой платежеспособности отапливаемого населения. И получится афигенная зависимость прибыли от погоды и теплосчетчиков, т.е. поставил теплосчетчик и получил снижение потребления в 3 раза, соответственно, помножив на тариф, снижение в три раза выручки. А вот если я проставлю маленький норматив, при этом (влезая в те же деньги, что и в первом случае) задрав тариф, получу то, что при установке теплосчетчика потребление вырастет (ура, и такое очень не редко), плюс изменения погоды не так дурно влияют из-за обратного соотношения норматива и тарифа, и еще афигенный плюс, происходит законное дважды ежегодное повышение тарифов, и когда вы покажете увеличение на 10%, допустим, от тарифа "Сто" это будет десять, и чтобы эту же десятку получить на тарифе "Тридцать", это уже будет 33%. Любого испугает... С логикой разобрались?

По ГОСТ датчики достаточно на поставить на три дня. По практике можно и на несколько часов, только надо знать, когда (ну и оценить результаты, что бы потом, если не получилось, перемерить). При недостатке времени мы их ставим на сутки, оцениваем наличие стабильных участков, если не получилось, оставляем еще на сутки. Как раз по трудозатратам сопоставимо с внешним осмотром - одна бригада в день может выехать на два-три объекта, не более, вот при выезде и ставять датчики, а на след. день их кто-нибудь снимает. Опять же их смысл имеет ставить на крупные здания, а их стоимость обследования позволяет проводить такие работы. Ну конечно, если десяток зданий делать за 50 т.р., то и времени не хватит, и денег.

А теперь вернемся к нашим баранам - ТСО. Как вы считаете, могли ли так пащщитать нормативы для всех МКД и не только, ТСОшники нашей неохватной, за то мизерное количество времени, когда нормативы и тарифы стали законно обязательны?

А рисуем энергопаспорта мы так, как указывает наша профессиональная репутация, за демпинг не беремся, а в том что делаем, по крайней мере мероприятия прорабатываем хорошо, а не принимаем "20%".

Ваще-то я про заполнение паспорта в целом. Вот только фраза последняя не понятна: хорошо - это меньше 20% или больше? Ну, и в довесок, в моем понимании, хорошо проработанное мероприятие, это полноценный инвест-проект, а не 21 форма с парой листиков в отчете...

[tpa2009]

Открою "секрет"...

Это не секрет, вообще то а общеизвестно. Но аудит и разработка - по сути разные вещи. Те ПТО, с которыми я сотрудничал, тариф могли обосновать сами и отписаться на все запросы, и защитить тариф в РЭК. Ну да ладно, это всё специфика, у Вас там наверное в тепловых сетях вообще хуже некуда со специалистами )))).

Профессиональная репутация и все такое. А другие в это время клиентов окучивали.

Знаете, окучивать клиентов - это российский базар. Продать дерьмо за копейки. Можно бабок срубить, но это все временно. Меня интересует перспектива и основательность. Если меня перестанут уважать, я потеряю намного больше, чем получу при "окучивании". И мы всегда клиенту даем не технически безграмотную бумажку, а нормальную бумажку, которая в том числе устраивает и чиновников. А если Вы хотите получать "писульку" - это Ваше право, у нас рынок и найти можно все, что хочешь )))).

[Энерджайзер]

Знаете, окучивать клиентов - это российский базар. Продать дерьмо за копейки. .... Меня интересует перспектива и основательность. Если меня перестанут уважать, я потеряю намного больше, чем получу при "окучивании". ...

Полностью солидарен.

[tpa2009]

Для начала, тариф - это отрегулированная цена, то бишь деньги. Норматиф, это гиги, то бишь физпоказатель.

Которые потом умножаются на тариф и получаются те же деньги ))).

Про логику - по Вашей логике маленький тариф нужен для того, что бы потом после установки ПУ платежи возрасли и ТСО возрадовалась? И ради этого она согласна будет терпеть убытки до установки ПУ? Не, ТСО нужен и большой тариф, и большой норматив. Тем более они никак не связаны, никакой балансировкой друг с другом.

А про баранОв вообще ничего не понял.

[A1exP]

Сегодня увидел мероприятие в ЭП : "Установка регулятора давления воды на вводе в МКД".
Годовая экономия: 35000 руб. / 1400 м3.
Просьба прокомментировать, откуда берется этот бред?

[tpa2009]

Сегодня увидел мероприятие в ЭП : "Установка регулятора давления воды на вводе в МКД".
Годовая экономия: 35000 руб. / 1400 м3.
Просьба прокомментировать, откуда берется этот бред?

М.б. МДС 13-7.2000 (утв. Приказ Госстроя РФ от 17 января 2000 г. N 5)?

2.3.4.6. Мероприятия по сокращению расходов горячей и холодной воды у потреби-телей.
Одной из важнейших причин повышенного потребления воды населением является низкая надежность арматуры и избыточное давление во внутренних сетях.
...
Регуляторы расхода воды обеспечивают снижение потребления холодной и горячей воды (и тепла на ее приготовление) не менее, чем на 20 % без снижения комфортности пользования водой, срок окупаемости регуляторов от 2-3 месяцев до 1 года.
Рекомендуется устанавливать регуляторы в любых точках систем холодного и горячего водоснабжения, где давление превышает 0,15 МПа.

[Dede]

М.б. МДС 13-7.2000 (утв. Приказ Госстроя РФ от 17 января 2000 г. N 5)?

Очень вредная методичка. Там уже все проценты посчитаны

[Татьяна Удальцов...]

Очень вредная методичка. Там уже все проценты посчитаны

А вот хоть возмущайтесь, хоть смейтесь, хоть на майданы выходите. Таких "методик" полно. Более того, во многих областях разработаны и утверждены аналогичные методики(с "процентами") для обязательного применения. А в одной из областей даже в виде Закона.

И во всякие "планы мероприятий" включают именно так. Потому что "номерные" документы предписывают. А что там всякие "яйцеголовые" думают по этому поводу - наплевать и забыть. Тем более, что другие яйцеголовые (только более "правильные") эти методики и составляли.

Полностью солидарен

Увы, но "бодливым коровам бог рогов не дает". А тем более денег. Приходится удовлетворяться солидарностью.

[Энерджайзер]

Которые потом умножаются на тариф и получаются те же деньги ))).

Не те же, а больше

Про логику - по Вашей логике маленький тариф нужен для того, что бы потом после установки ПУ платежи возрасли и ТСО возрадовалась? И ради этого она согласна будет терпеть убытки до установки ПУ? Не, ТСО нужен и большой тариф, и большой норматив. Тем более они никак не связаны, никакой балансировкой друг с другом.

Значит плохо объяснил.. Пробую нох айн маль. РЭК регулирует стоимость всякой регулируемой фигни исходя из средней зарплаты на душу населения в данной местности, не более стольки-то процентов от дохода семьи может отдаваться как уплата ЖК услуг. Вот от этого и пойдем. Предположим максимально разрешенная стоимость предоставления услуг по тепловой энергии ограничена 100 рублей на кв.м. Сделаем норматив 80 гигов (завысили относительно реального потребления) и тариф 1,25 (получаем 100). Норматив завысили, чтобы при таком тарифе (ну, нет никаких таких больших затрат в производстве гиги, все бесплатно и зарплата ноль), получить разрешенный максимум. Поставили узел учета и получилось, что реальное потребление в 3 раза меньше. Умножаем на тариф 1,25 получаем 33.33 рубля. Если зима теплая: предположим снизилось потребление на 10%. Получим 30 руб. Мы в зате... Теперь возьмем наоборот: норматив 1,25 и тариф 80. В целом, все те же 100 рублей. Но, поставили теплосчетчик и получили фактическое потребление в 3 раза больше. Пащщитаем - получаем 300 руб... Если зима теплая (на 10% меньше потребления) - 270 руб. Все Ок... Потребление меняется туда-сюда ежедневно, а тариф - попробуй подыми (не за счет роста стоимости первичного ресурса)...

А про баранОв вообще ничего не понял.

Дык, начали мы с того, что ТСОшники чесно пащщитали потребление по жилфонду...