Энергетическое обследование ТСЖ Опции

[Энерджайзер]

Увы, но "бодливым коровам бог рогов не дает". А тем более денег. Приходится удовлетворяться солидарностью.

Вы это кого коровой назвали?

[Энерджайзер]

Увы, но "бодливым коровам бог рогов не дает". А тем более денег. Приходится удовлетворяться солидарностью.

Вы это кого коровой назвали?

[Татьяна Удальцов...]

Вы это кого коровой назвали?

Да себя, кого же ещё. Конечно, "коровы молчат, когда ковбои разговаривают", но я же бодливая корова.

[tpa2009]

Не те же, а больше
Значит плохо объяснил.. Пробую нох айн маль. РЭК регулирует стоимость всякой регулируемой фигни исходя из средней зарплаты на душу населения в данной местности

Неправильная предпосылка. РЭК утверждают тарифы на основании калькуляции себестоимости. И задача ТСО - как можно больше в эту себестоимость втянуть, а РЭК - выкинуть. Например у нас в области тариф на тепловую энергию в разных районах изменяется от 1100 до 2400 руб. Последняя цифра в районах с маленькими котельными, где в себестоимости бешенные затраты на з/пл.

[A1exP]

Спасибо tpa2009 за ссылку.
С умилением прочитал про избыточное давление воды на нижних этажах и про замену резиновых уплотнительных прокладок в вентильных головках на керамические шайбы ... Может быть, до 2000 года это и было интересно. А сейчас при почти 100% установке счетчиков и постоянно повышающемся уровне тарифов каждый житель сам заинтересован в том, чтоб нигде и ни чего не текло. В новых многоэтажных домах регуляторы давления воды устанавливают сразу при монтаже труб, а в "хрущевках" они до "одного места" ...
Ладно ... получается, что установка регулятора давления позволяет сокращать расход холодной воды у потребителей при выполнении бытовых процедур и т. д.
Но мероприятие нельзя применять, так как оно должно повышать энергетическую эффективность общего имущества собственников МКД.
Если конечно не нафантазировать снижение утечек на общедомовых трубопроводах в подвале дома ...

[tpa2009]

... каждый житель сам заинтересован ...

Можно для энергоэффективности
Заменить во всех квартирах лампочки.
Можно поменять электросчетчики
И поставить всюду трехтарифные.
Но в больших масштабах эти мелочи
Не дадут энергосбережения,
Есть гораздо эффективней способы –
Просто не плати за электричество –
У тебя его в квартире выключат,
И оно и деньги сэкономятся.

(с) Григорий Остер

[Татьяна Удальцов...]

РЭК утверждают тарифы на основании калькуляции себестоимости. И задача ТСО - как можно больше в эту себестоимость втянуть, а РЭК - выкинуть.

Именно так. Но тариф это себестоимость, отнесенная к количеству тепла, проданного потребителям. И на этапе утверждения тарифов ТСО пытается доказать, что она мало тепла отпускает, а расходы большие. А РЭК наоборот, заставляет показать больше отпущенного тепла. Когда теплосчетчики есть, отпуск берут по ним. А если счетчиков нет (а это подавляющее большинство потребителей), то применяют "норматив потребления", и РЭК заинтересован, чтобы он был выше.

После того, как тариф утвержден, ТСО заинтересована в том, чтобы подключить как можно больше потребителей. Тогда они с них берут по более высокому тарифу при более низкой себестоимости. Здесь ТСО пытаются выбрать момент, когда подавать на тарифы, а РЭК - когда заставить их пересчитывать тариф.

У последней ТСО, которую я рассчитывала была котельная на микрорайон. И застройщик, и ТСО, и УК все дочки одного папы. На тариф подали после ввода двух домов, а официальный ввод остальных специально придерживали до утверждения, хотя там уже и люди жили. Как только тариф был утвержден - стали оформлять ввод в эксплуатацию, потому что в расчет входят только дома, у которых есть разрешение на ввод.

А что касается всяких планов и расчетов экономии хоть в прОцентах, хоть еще как - всё это только чиновничьи игры, имитация деятельности. Это же самое было и при Брежневе, и при ГОрбачеве, только называлось иначе "Целевая комплексная программа". Были те же проценты (некоторые и в нынешние "нормы" перешли) - процент это то, что чиновники понимают и любят. Была и всеобщая отчетность, причем в нескольких вариантах. И по министерским линиям, и по партийной, и через статистику.

Теперь же только придумали новый океан документооборота - энергетические паспорта, отчеты, обследования и прочее. Много народу на этом кормится. На одно производство бумаг энергии затратили больше, чем сэкономили. Скоро липовые инвестиционные программы хлынут (только инвестиций не будет).

Ну а простой народ (наподобие меня) давно себе поставил и водосчетчики, и газовые, и "эффективную арматуру", и окна поменял, и лампочки энергосберегающие вкрутил, и мониторы с ЭЛТ выкинул. Не из-за планов мероприятий, а из-за роста тарифов. Но, между прочим, эта народная самодеятельность попадает в отчеты и идет властям в зачет.

[Dede]

А РЭК наоборот, заставляет показать больше отпущенного тепла. Когда теплосчетчики есть, отпуск берут по ним. А если счетчиков нет (а это подавляющее большинство потребителей), то применяют "норматив потребления", и РЭК заинтересован, чтобы он был выше.

Можно пару вопросов? Мне не совсем понятно почему РЭК заставляет показать больше тепла и почему РЭК заинтересован чтобы норматив был больше?

[tpa2009]

И на этапе утверждения тарифов ТСО пытается доказать, что она мало тепла отпускает, а расходы большие.

Даже если у ТСО нет приборов учета отпускаемой теплоты (еще бывает и такое), то определить фактический отпуск не трудно. БДР, который тепловики подают для обоснования тарифа, содержит не только удельные, но и годовые показатели, в том числе и потребление топлива. И если по нему КИТ получает маленьким, грамотная РЭК просто такой БДР заворачивает. Поэтому тут диапазон вольности для ТСО небольшой, как хотят отпуск теплоты они крутить не могут. Могут только чуть-чуть завысить.

.... И застройщик, и ТСО, и УК все дочки одного папы. На тариф подали после ввода двух домов, а официальный ввод остальных специально придерживали до утверждения, хотя там уже и люди жили. Как только тариф был утвержден - стали оформлять ввод в эксплуатацию, потому что в расчет входят только дома, у которых есть разрешение на ввод.

Опять же непонятно. Если дом новый, то норматив потребления в нем без ПУ должен устанавливаться на основании проектной документации. И никакой нормальный РЭК при наличии расчетной отопительной нагрузки на здание тарифы от балды утверждать не будет. А если на новые дома нормативы до сих пор утверждаются по МДС, это полная безграмотность чиновников. Или полная инертность жильцов, не знающих свои права и поэтому соглашающихся платить в два раза больше. А так как всегда фактические затраты на отопление больше проектных (качество строительства), то ТСО выгодно как можно быстрей ввести ПУ в действие, иначе они будут недополучать деньги.

[A1exP]

Смешно.
Главное не путать энергетическую эффективность общего имущества дома и собственной квартиры, понимаешь ...

[Татьяна Удальцов...]

Мне не совсем понятно почему РЭК заставляет показать больше тепла и почему РЭК заинтересован чтобы норматив был больше?

Потому что абсолютные затраты ТСО на период регулирования величина постоянная. Допустим, 100 млн. рублей. Эти затраты делятся на расчетную величину отпуска тепла. Допустим, 100 000 Гкал. В результате получается "обоснованный" тариф. 100 000 000: 100 000 = 1000 руб/Гкал. Ну, на самом деле там посложнее расчет, но принцип такой.

Если ТСО докажет, что расчетный отпуск тепла например 80 000 Гкал, то тариф будет 100 000 000: 80 000 = 1250 руб/Гкал. А если РЭК докажет, что расчетный отпуск тепла 120 000 Гкал, то тариф будет 100 000 000: 120 000= 833 руб/ Гкал. Вот и вся арихметика и никаких "биномов ньютона".

Рост тарифов сдерживается политически, но и оставлять ТСО без штанов также нельзя, поэтому находят компромисс. Типа "так и быть, примем расчетный отпуск 100 000 Гкал". А тому, кто выполняет техническое обоснование приходится что-то подгонять под этот компромиссный результат.

[tpa2009]

Можно пару вопросов? Мне не совсем понятно почему РЭК заставляет показать больше тепла и почему РЭК заинтересован чтобы норматив был больше?

1. Тариф = Затраты / Выработка теплоты. То есть если выработка больше, тариф меньше. Поэтому РЭК должен требовать снижения затрат и увеличения выработки.
2. А норматив вроде наоборот должно быть. РЭКу надо, что бы и нормативы, и тарифы были поменьше.

Рост тарифов сдерживается политически, но и оставлять ТСО без штанов также нельзя, поэтому находят компромисс. Типа "так и быть, примем расчетный отпуск 100 000 Гкал". А тому, кто выполняет техническое обоснование приходится что-то подгонять под этот компромиссный результат.

Если тариф нормальный и обоснованный, то подгонять ничего не надо. Он растет при росте затрат, то есть сопоставим с инфляцией и всегда будет расти в политически требуемых пределах. А если от технической стороны переходят в политическую плоскость - мол тут установили, тут хотят, тут требуют, и все лавируют между хотелками - это просто оправдание безграмотности и некомпетентности.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 25.1.2014, 10:44

[Dede]

1. Тариф = Затраты / Выработка теплоты. То есть если выработка больше, тариф меньше. Поэтому РЭК должен требовать снижения затрат и увеличения выработки.

Что вот так вольно взять и потребовать увеличения выработки? ) А если больше не нужно потребителям, или попросту уже невозможно выработать больше (предел мощности)? ) Неужели так тупо играются цифрами при утверждении тарифа? (

[tpa2009]

Что вот так вольно взять и потребовать увеличения выработки? ) А если больше не нужно потребителям, или попросту уже невозможно выработать больше (предел мощности)? ) Неужели так тупо играются цифрами при утверждении тарифа? (

Никто не играется, эти разговоры про "игры" - кухонный базар домохозяек. Просто проверяют обоснованность цифр (вызывают на комиссию или требуют письменных разъяснений по поводу спорных моментов) . Но, естественно, с уклоном в экономию. Скажем так, если вдруг найдут ошибку, ведущую к занижению тарифа, особо акцентировать внимание на ней не будут ))).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 25.1.2014, 10:57

[Татьяна Удальцов...]

Если тариф нормальный и обоснованный, то подгонять ничего не надо.

В России вообще нет ни "нормальных", ни "обоснованных" тарифов. Но есть некоторое количество наивных людей, которые верят в то, что они есть, а также в "торжество Законов".

Все тарифы держатся исключительно политически. Прежде всего потому, что в политических целях не сдерживаются цены основных государственных монополий - Газпрома, Роснефти, РЖД и прочих. А от них растут все цены, в том числе тарифы.

20 лет назад, когда цены росли ежедневно, населению по части ЖКХ вешали лапшу: "ЖКХ в таком состоянии потому, что тарифы низкие. Надо их довести до технически обоснованных, чтобы поднять ЖКХ". И каждый год объявляли - вот они достигла 25% от потребности, вот 50% - потерпите немного. Когда достигли 75% - объявлять перестали. "Жалко что ли, пусть растут. Электорат уже привык". И продолжают тарифы расти, а состояние сетей и прочего заметно не улучшается. Потому что воруют.

Уже Президент устанавливает предельный годовой рост волевым порядком - "не боле 15%, сукины дети, а то...". И вся "вертикаль" выкручивается всяческим образом. Вот воли остановить рост вообще нет, потому что тогда придется начинать со "священных коров", которых доят сами. Кроме того, представители региональных властей легко меняют правила игры путем изменения своих внутренних инструкций и правил в угоду текущим интересам.

Что вот так вольно взять и потребовать увеличения выработки? ) А если больше не нужно потребителям, или попросту уже невозможно выработать больше (предел мощности)? ) Неужели так тупо играются цифрами при утверждении тарифа?

Не выработки, а отпуска. Выработка всегда ограничена установленной мощностью. А с отпуском тепла можно поиграться. Например, можно расчетные расходы на отопление принять:
а) по местному "нормативу потребления"
б) по "укрупненным показателям"
в) по проектной документации
г) по показаниям теплосчетчиков.

По ГВС:
а) по "нормативу потребления", да взять количество жителей "по норме"
б) по СНиП
в) по статистическим показателям, но взять количество жителей "по факту", затребовав справки по каждой квартире.

Какой вариант принять - решает чиновник на уровне начальника отдела технической экспертизы, разумется с учетом указаний Директора. А тот - сучетом указаний Губернатора и личности заявителя тарифов. Кому-то могут сделать "хороший" тариф, кому-то плохой. Если заявитель начнет "возникать" его могут по такому бюрократическому кругу пустить, например на проверке каждого экономического показателя или на предоставлении дополнительных справок и чертежей, что он потеряет время и останется с прошлогодним тарифом.

Никто не играется, эти разговоры про "игры" - кухонный базар домохозяек. Просто проверяют обоснованность цифр (вызывают на комиссию или требуют письменных разъяснений по поводу спорных моментов)

Какие наивные люди бывают, которые на этих Комиссиях не бывали. Вот эта проверка "обоснованности" может затянуться до бесконечности, так же, как и пиьсменные объяснения. Особенно с учетом того, что каждое письмо чиновник на законном основании может готовить 30 дней. В начале (не в самом начале, а после "маринада" заявителя) собирается рабочая группа, включающая начальников отдела и представителя ТСО с его челядью. Вот здесь ему предлагается тариф. А он чешет затылок, то ли согласиться, и получить "с завтра" повышение, например на 5%, то ли начать тяжбы, искать правду и "прибегать через год". Может даже немножко что-то выторговать, например убедить пересчитать статью расхода.

И только потом соберется официальная Комиссия, которая просто утвердит подготовленные Протоколы.

Все ТСО равные, но есть те, кто "равнее", и у них могут принять обоснования вообще безо всяких хлопот.

Это ж Расея...

Сообщение отредактировал Татьяна Удальцова - 25.1.2014, 14:57

[nektonaim29]

день добрый.
Подскажите то что на этой фотографии (нашел на фасаде) это и есть внешний температурный датчик, то есть автоматика получается присутствует.
Второй вопрос мне в любимой УК вешают лапшу на уши, показывая табличку и говорит что автоматика работает исправно, но как я понимаю в данной распечатке нет данных по тому что уходит в дом на выходе теплообменника?

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Энерджайзер]

день добрый.
.... но как я понимаю в данной распечатке нет данных по тому что уходит в дом на выходе теплообменника?

Конечно нет. Это данные прибора учета, который стоит до ткплообменника, а не после... Если ГВС готовиться не на месте, вы можете судить о том, скока гигов у вас идет на СО по дням, и по ТНВ можете судить о "регулируемости"... Но на скока подаваемые гиги соответствуют теплопотерям - тут ничего сказать нельзя...

[Татьяна Удальцов...]

это и есть внешний температурный датчик, то есть автоматика получается присутствует

То, что висит датчик, не означает, что "автоматика присутствует", и что она работает.

[nektonaim29]

Конечно нет. Это данные прибора учета, который стоит до ткплообменника, а не после... Если ГВС готовиться не на месте, вы можете судить о том, скока гигов у вас идет на СО по дням, и по ТНВ можете судить о "регулируемости"... Но на скока подаваемые гиги соответствуют теплопотерям - тут ничего сказать нельзя...

Доброго времени суток.
Прошу прощения за свой дурацкий вопрос, готов получить камнем, СО и ТНВ как расшифровать.
По этой распечатке как я понимаю, я могу увидеть какая температура приходит с теплоснабжающей организации (котельная) сравнив его с данными сайта гесметио. посмотреть
1. насколько меняетсятемпература теплоносителя с погодой
2. как влияет теплопотребление при изменении температуры, то есть работает ли автоматика итп в принципе
а если помечтать и добыть паспорт итп то вообще можно сравнить расчетную и реальную температуру наверное.

[Энерджайзер]

СО - система отопления, ТНВ - температура наружного воздуха.
По 1 и 2 пункту правильно. Только первый пункт неинтересный, поскольку вы не знаете температурный график котельной (ТСО). А вот "довесок" по паспорту итп, чесно, не понял... Мне кажется, вам это ничего не даст...

[tpa2009]

то есть работает ли автоматика итп

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Энерджайзер]

А комменты где? Типа: постройте такой график и посмотрите, на что он похош?

[nektonaim29]

День добрый. Проставил вдоль распечатки ТНВ
получилось что когда за бортом +2-1 дом тратит в районе 19 Гкал
в -10-9 30Гкал
в -12-14 31
в -17-18 33
Но это как я понял из распечатки и температура на отопление и подогрев ГВС
Есть ли какие-либо зависимости на сколько должно расти теплопотребление с изменением температуры?
Получается что при похолодании в 10 градусов потребление увеличилось на 10-11 г кал а когда похолодало до -15-7 то увеличилось всего на 3 Г кал. Зависимость явно не линейная.

[Татьяна Удальцов...]

когда за бортом +2-1 дом тратит в районе 19 Гкал
в -10-9 30Гкал
в -12-14 31
в -17-18 33

Скока, скока!?
Это за какое время "когда"? Представляете, что такое физически 19-33 Гкал?

[nektonaim29]

Скока, скока!?
Это за какое время "когда"? Представляете, что такое физически 19-33 Гкал?

Вот если посмотреть на выложенную мной чуть выше (рядом с датчиком) распечатку то там первая графа это то что я думаю (общее потребление домом)? Возможно я как чайник что-то напутал.

[tpa2009]

этажей

Есть ли какие-либо зависимости на сколько должно расти теплопотребление с изменением температуры?

Теоретически расход на отопление q = q max * (t in - t) / (t in - t max)
q max - расход теплоты при расчетной температуре t max (например средней температуре самой холодной пятидневки)
t in - температура внутри помещения
t - текущая температура наружного воздуха
q и q max имеют одинаковую размерность. Если брать расход теплоты Гкал/сут, то
q max = k / (4,186*1000*1000) * S * (t in - t max)
Или
q = k / (4,186*1000*1000) * S * (t in - t)
k - нормируемый удельный расход тепловой энергии на отопление
Например для здания 9 этажей нормативное k = 76, и для здания в площадью 10000 м2 суточный расход при температуре -10° будет
q = 76 / (4,186*1000*1000) * 5000 * (20 + 10) = 2,7 Гкал.

Что бы вычесть ГВС можно посмотреть, сколько на него тратилось в период, когда отопление было отключено. Берёте общие затраты в Гкал, делите на количество (дней, месяцев) и получаете средний расход на ГВС который примерно такой же будет и зимой. Но вообще-то, если за ГВС платите отдельно, должен быть прибор учета расхода воды, идущей на ГВС.

[nektonaim29]

Добрый день.
Огромное спасибо всем кто помог и отвечал на мои чаничьи вопросы.
В настоящий момент УК отступила и в квартирах уже месяц с небольшим температура 24 градуса.
Если не затруднит подскажите. По информации соседа настройку ИТП наши УКашники производили установкой шайб, правильно ли я понимаю что в таком случае можно говорить что ИТП работает в ручном режиме и ни о какой автоматике речи не идет?
На днях УК Вывесила у себя на сайте вот такую информацию:
Дополнительно информируем Вас, что 01.04.2014 г. была произведена очередная проверка работоспособности ИТП домов по адресу:
Улица - в 11 ч.00 мин. Температура наружного воздуха составила – 1 гр., датчик температуры наружного воздуха исправен и показывает – 1 гр. Температура теплового носителя в подающем трубопроводе внутренней системы отопления при температуре наружного воздуха – 1 гр. Составила + 56 гр., в обратном трубопроводе + 46 гр., что соответствует температурному графику. Автоматика, насосное оборудование, регулирующие клапана работают исправно.
Может ли сама УК проводить такие работы? Как я понимаю у них для этого должно быть СРО или еще что-то? Измерительные приборы прошедшие метрологическую экспертизу?
Как я понимаю то любую автоматику можно отключить? И включить на время проверки?

[мария1122]

Уважаемые коллеги*)
Прошу помощи с заполнением энергетического паспорта после капитального ремонта*(
Как я понимаю его надо заполнять по 24 форме? Может у кого есть формы заполнения энергопаспорта.

[Лыткин]

Добрый день.
Огромное спасибо всем кто помог и отвечал на мои чаничьи вопросы.
В настоящий момент УК отступила и в квартирах уже месяц с небольшим температура 24 градуса.
Если не затруднит подскажите. По информации соседа настройку ИТП наши УКашники производили установкой шайб, правильно ли я понимаю что в таком случае можно говорить что ИТП работает в ручном режиме и ни о какой автоматике речи не идет?
На днях УК Вывесила у себя на сайте вот такую информацию:
Дополнительно информируем Вас, что 01.04.2014 г. была произведена очередная проверка работоспособности ИТП домов по адресу:
Улица - в 11 ч.00 мин. Температура наружного воздуха составила – 1 гр., датчик температуры наружного воздуха исправен и показывает – 1 гр. Температура теплового носителя в подающем трубопроводе внутренней системы отопления при температуре наружного воздуха – 1 гр. Составила + 56 гр., в обратном трубопроводе + 46 гр., что соответствует температурному графику. Автоматика, насосное оборудование, регулирующие клапана работают исправно.
Может ли сама УК проводить такие работы? Как я понимаю у них для этого должно быть СРО или еще что-то? Измерительные приборы прошедшие метрологическую экспертизу?
Как я понимаю то любую автоматику можно отключить? И включить на время проверки?

Работа автоматики ощущается при постоянной т-ре внутри помещений, независимо от колебания т-ры наружного воздуха. Шайбы устанавливаются для выравнивая гидравлики всех потребителей.

[vladimir83rus]

[quote name='Татьяна Удальцова' date='10.1.2014, 16:19' post='973584']
Спорить о "энергоэффективности" здания бессмысленно. Просто время потеряете. Надо добиться главного - установки прибора учета. Ну и, разумеется, следить за тарифами, которые каждый год утверждаются.

Если ж/дом 5 этажей "панелку" утеплили за федеральные деньги. Дом перфораторами изрешетили,установили новую каркасную обрешетку в которую уложили утеплитель и закрыли асбестоцементными плитами -и все?Доказать чиновникам что дом потребляет тепла меньше по нормативу бессмысленно?

[инж323]

Эт как доказывать. Если словесами что мол зуб даю , что меньше, то бесполезно. А если утеплили фасады,установили УУТЭ и даже не переделывали СО, то вполне реально. Хоть и расчетные циферки в договоре на теплоснабжение остались прежние( Проект СО никто ж не менял.),но взаиморасчеты будут по УУТЭ. И чиновнику это абсолютно почти по барабану- ему нужен документ и без него ему никак- без документа у него выйдет отсебятина и самоуправство, а с документом все четко и сопровождено подтверждающими бумагами. Вводите в эксплуатацию УУТЭ и переоформляйте договор, и утепление проведенное вам тут поможет экономить тоже( не считая даже разности в циферках потребляемого колва тепла и расчетного нормативного). Увещевание словами чиновника не стоит хлопот- он сто раз за вас,но ему без документа никак, он обязан по документам все сделать.