Отсутствует перепад давления Опции

[Altelega]

Вы чего, просто воздух хотите "выдавить" ..вместе с радиаторами, но шайба мешает? Если они поставят шайбы у себя в камере, то вам новые выпишут ТУ с этими 5.5 ...ну чтоб вы их не доставали

Какое давление на обратке по ТУ? Сравните с реальным... 5.4 это вы "зажали" так? (без схемы-то непонятно), ну так "отожмите"... а то еще раздавите радиаторы...

Если у вас стоит прибор учета, и вы действительно выдерживаете температуру.. то к вам могут и не зайти никогда эсо, к нам редко ходят... потому что в графике...
Регулятор расхода/давления на подаче удобное решение, вместо шайбы...

ЗЫ
Наподаче 8 без регулятора наобратке 5.4 да еще подпертая на стояках.. емае.. все живы-здоровы?...

просто слесарь...

[Altelega]

Вы чего, просто воздух хотите "выдавить" ..вместе с радиаторами, но шайба мешает? Если они поставят шайбы у себя в камере, то вам новые выпишут ТУ с этими 5.5 ...ну чтоб вы их не доставали

Какое давление на обратке по ТУ? Сравните с реальным... 5.4 это вы "зажали" так? (без схемы-то непонятно), ну так "отожмите"... а то еще раздавите радиаторы...

Если у вас стоит прибор учета, и вы действительно выдерживаете температуру.. то к вам могут и не зайти никогда эсо, к нам редко ходят... потому что в графике...
Регулятор расхода/давления на подаче удобное решение, вместо шайбы...

ЗЫ
Наподаче 8 без регулятора наобратке 5.4 да еще подпертая на стояках.. емае.. все живы-здоровы?...

просто слесарь...

[g40in]

Если они поставят шайбу у себя в камере, то у меня останется право в порядке обеспечения качественных параметров теплоносителя требовать, чтобы ЭСО обеспечили мне 8кг (по ТУ) на моем фундаменте. А если у меня будут те самые 8 кг на подаче, я смогу продавить всю существующую систему (сейчас за шайбой 5,5, а на обратке соответственно 5,4 => система просто стоит).
Вот зачем мне нужно знать можно ли выдавить ЭСО с их шайбой за пределы границы балансовой принадлежности.

Они Вам шайбу на обратку воткнут и получите Вы свои 8кГ а толку не будет.
Сделайте гидравлический расчет системы. Найдите кольцо с максимальными потерями. Если потери будут больше существующего перепада после шайбы тогда у Вас будет ОБОСНОВАННОЕ требование к пересчету дроссельной шайбы. А так это все слова. Вы говорите что мало, а они много.

[Гость_ЗавХоз_*]

Наподаче 8 без регулятора наобратке 5.4 да еще подпертая на стояках.. емае.. все живы-здоровы?...

просто слесарь...

Да не просто слесарь, а просто экономист, который всю прошлую зиму бегал с кучей слесарей по зданию с 800 приборами и шаровыми кранами поджимал перегретые. Цель прихода сюда как раз и была - посоветоваться со знающим людьми, обсудить сложившуюся ситуацию.

Попробую резюмировать:
1. Необходимо определить реальное сопротивление системы, причем по различным контурам, и если сопротивление выше расчетного, то будет основание требовать от ЭСО перерасчета.
2. Можно попробовать поставить РР/РД на подачу вместо шайбы, и тем самым обеспечить динамическое изменение давление на подаче.
3. Можно поставить циркуляционный насос, и повысить скорость теплоносителя.

[HeatServ]

Да не просто слесарь, а просто экономист, который всю прошлую зиму бегал с кучей слесарей по зданию с 800 приборами и шаровыми кранами поджимал перегретые.

Вот чтобы этого не делать нужно один раз обратиться к спецу, они реальны, они многое могут.
А то не дай бог подтвердите теорему о вечных экономистах.

[Артем Самара]

Попробую резюмировать:
1. Необходимо определить реальное сопротивление системы, причем по различным контурам, и если сопротивление выше расчетного, то будет основание требовать от ЭСО перерасчета.
2. Можно попробовать поставить РР/РД на подачу вместо шайбы, и тем самым обеспечить динамическое изменение давление на подаче.
3. Можно поставить циркуляционный насос, и повысить скорость теплоносителя.

Реальное сопротивление системы что определять, оно и так известно - 1м.в.ст. Найти косяк в системе и устранить его вот ваша задача.
Требовать от ЭСО Вы ничего не сможете, они дают Вам тепло, а Вы его не можете использовать.

+1 к HeatServ: наймите специалистов ибо скупой платит дважды.

[Dede]

Автор, надо было схему набросать, а то советы идут самые противоречивые

[Altelega]

(сейчас за шайбой 5,5, а на обратке соответственно 5,4 => система просто стоит)

Не может она стоять, если шайба 25 метров вод.ст. напора гасит (или по давлению 2,5кг). Если, конечно, у вас не шайба, а "глухой блин" стоит а может забилась, диаметра-то мы не знаем...
У вас прибор учета, ну скажите какой-нить расход (G1, G2, тонн/час) есть, температура (Т1,Т2 какая)? Если нет расхода и Т2 комнатной температуры, то у вас подача закрыта, шайба забита или задвижка запала... Есть и расход и температура.. балансируйте..

PS
реальное сопротивление системы.. определяют по реальным показаниям манометров, какбы логично ставите манометр на входе, на выходе, вход-выход=сопротивление...
только учтите, она зависит от расхода! в контуре в системе...
двухтрубка непосредственного подключения - воде ничего не остается кроме как циркулировать по кольцам..
Можно настроить, и при 0,2 будет работать... только вот наверно на 800 приборах термоголовки понадобятся... ну, а на 3кг и настраивать не нужно и головок не надо и голова не болит)))

просто слесарь.. (это я про себя)

[g40in]

Да не просто слесарь, а просто экономист, который всю прошлую зиму бегал с кучей слесарей по зданию с 800 приборами и шаровыми кранами поджимал перегретые. Цель прихода сюда как раз и была - посоветоваться со знающим людьми, обсудить сложившуюся ситуацию.

Вообще то 4 балансировочника на 800 приборов
маловато будет


Посмотрите как балансируют буржуи Наладка сетей
Систему дробят на максимальное количество контуров и в каждом наводят порядок. Конечно дорого, но по другому так и придется метаться по веткам.

Сообщение отредактировал g40in - 8.10.2011, 11:22

[tiptop]

Ситсема духтрубная

На обратке установили баларексы

Балансировочники на ветках открыть полностью,

и при 0,2 будет работать... только вот наверно на 800 приборах термоголовки понадобятся...

...или у каждого ОП поставить 3-ходовой кран под манометр (отверстие в пробке диаметром где-то 3 мм).

А точно, "Ситсема духтрубная" ?

Сообщение отредактировал tiptop - 8.10.2011, 11:19

[g40in]

Реальное сопротивление системы что определять, оно и так известно - 1м.в.ст.

Неправда. Скачет примерно от 0,5 до 4 м в зависимости от схемы.

[Артем Самара]

Что неправда-то? Или Вы молодой человек считать не умеете?
Сказано на подаче 5,5, на обратке 5,4. Реальное сопротивление системы 1м.
А так конечно бывает и 8м и больше сопротивление.

[HeatServ]

Сказано на подаче 5,5, на обратке 5,4. Реальное сопротивление системы 1м.

Это некорректная информация, для измерения таких величин нужно гораздо более точные приборы, ковсему ещё и выравненные статически, манометры для этого не годятся. А вообще в метрах в.ст. измеряются гидравлические потери, а не сопротивление.

[инж323]

И это именно потери(хоть и некорректными приборами померянные) системы при реальном текущем расходе через неё.И вовсе не перепад и совсем не располагаемое давление в точке врезки.

[Артем Самара]

А вообще в метрах в.ст. измеряются гидравлические потери, а не сопротивление.

Те же ...., только вид сбоку.
Чем по вашему отличаются потери от сопротивления? И в чем измеряют сопротивление?
Не корректно замеренное, да, но порядок цифр примерно ясен.

И вообще, что копья ломать? Товарищ Завхоз написал, что он зажимает балансировочники, чтобы привести обратку в норму. Стало быть расход через отдельный стояк/стояки превышает расчетный, а следовательно перепада на системе отопления достаточно.
В чем причина, что не идут ряд стояков мы все равно невыясним, реально не посмотрев на систему. Может сопротивление (они же потери) стояков завышены, может перемычка где то есть, может завоздушивается, может тупо грязью забито. Сейчас мы можем только гадать...

Вдогонку, вот если бы обратка была ниже нормы (при соответствующей погоде температуре подачи), то можно было бы говорить, что перепад на СО мал, и это было бы поводом к увеличению отверстия в шайбе.

Сообщение отредактировал Артем Самара - 10.10.2011, 8:28

[HeatServ]

Те же ...., только вид сбоку.

Это яйца таким свойством обладают.

Чем по вашему отличаются потери от сопротивления?

dH=S*Q^2
dH - потери, Q - расход, S - сопротивление.

И в чем измеряют сопротивление?

Это в зависимости от того, в чём расход и потери.

Не корректно замеренное, да, но порядок цифр примерно ясен.

По манометрам это получится плюс-минус трамвайная остановка.

[Altelega]

dH=S*Q^2
dH - потери, Q - расход, S - сопротивление.

Получается ли, если сопротивление очень мало (по короткому кольцу вода бежит, перемычке), то потери будут наименьшие. При этом не использованный напор на вводе уйдет в обратку, поднимет ее? То есть если автору поджать ближние стояки, увеличить сопритивление и потери - обратка понизится? Кстати, где автор то?

имхо

[KGP1]

И вообще, что копья ломать? Товарищ Завхоз написал, что он зажимает балансировочники, чтобы привести обратку в норму. Стало быть расход через отдельный стояк/стояки превышает расчетный, а следовательно перепада на системе отопления достаточно.


Вдогонку, вот если бы обратка была ниже нормы (при соответствующей погоде температуре подачи), то можно было бы говорить, что перепад на СО мал, и это было бы поводом к увеличению отверстия в шайбе.

Вывод необоснован. Как перепада достаточно, если при балансировке система встает?
Что-то автор про расход молчит, а это ключик к разгадке тайны.

[испытатель]

Ни разу не встречал такой характеристики, как сопротивление системы, тем более что при наличии системы регулирования т.н. удельное сопротивление всей системы(или, по академически, суммарный коэффициент местных сопротивлений)изменяется. А что за тема спора? Никак не могу понять.

[HeatServ]

Ни разу не встречал такой характеристики, как сопротивление системы,

Это не значит, что такой характеристики нет

тем более что при наличии системы регулирования т.н. удельное сопротивление всей системы(или, по академически, суммарный коэффициент местных сопротивлений)изменяется.

Это о каком регулировании речь? На приборах - да, характеристика меняется, но на 99% систем отопления в России ей меняться не от чего, разве что руками накрутят вентили, но на это есть наш ответ - 10 слоёв краски, чтобы к крану уже было не применить ничего кроме абразивно-режущего инструмента.

А что за тема спора?

Тема плохо сформулирована, спор уже ни о чём.

[jota]

Ни разу не встречал такой характеристики, как сопротивление системы,

Определение взято из теории аналогии. Сопротивление системы по этой теории это неизменное механическое свойство системы по аналогии с электрическим сопротивлением токовой цепи.

[испытатель]

Это не значит, что такой характеристики нет
Это о каком регулировании речь? На приборах - да, характеристика меняется, но на 99% систем отопления в России ей меняться не от чего, разве что руками накрутят вентили, но на это есть наш ответ - 10 слоёв краски, чтобы к крану уже было не применить ничего кроме абразивно-режущего инструмента.
Тема плохо сформулирована, спор уже ни о чём.

Спор действительно ни о чем. Я не буду даже говорить про погодное регулирование, где изменяется коэффициент смешения за счет изменения сопротивления на входе в систему, через двухходовой или трехходовой клапан. Есть еще термостаты на батареях и КДР и пр. ... Или Вы считаете это только в проектах и в литературе присутствует, а в жизни этого нет? Ну и финиш - любимая тема, простая замена сопла на одном из элеваторов.

[HeatServ]

Спор действительно ни о чем. Я не буду даже говорить про погодное регулирование, где изменяется коэффициент смешения за счет изменения сопротивления на входе в систему, через двухходовой или трехходовой клапан. Есть еще термостаты на батареях и КДР и пр. ... Или Вы считаете это только в проектах и в литературе присутствует, а в жизни этого нет? Ну и финиш - любимая тема, простая замена сопла на одном из элеваторов.

При чём тут погодное регулирование? При погодном регулировании изменяется только расход первичной воды а за ним и расход по системе, если на радиаторах нет термоголов (а таких систем большинство), то изменяется только расход по системе, характеристика системы остаётся постоянной. Не уверен насчёт трёхходового, может быть с ним что-то и в контуре системы меняется.

[Артем Самара]

dH=S*Q^2
dH - потери, Q - расход, S - сопротивление.

Ни разу не встречал такой характеристики, как сопротивление системы,

Цитата из известного (надеюсь) многим литературного источника:
Манюк В.И. "Наладка и эксплуатация водяных тепловых сетей", Стройиздат, 1977, стр213. расшифровка формулы в предпоследнем абзаце:
"h*-фактическое гидравлическое сопротивление системы теплопотребления, м"
Следующий абзац "h-расчетное гидравлическое сопротивление системы теплопотребления, м"
Так в чем мерят сопротивление?
А то что вы назвали сопротивлением, то есть S- это характеристика сопротивления, что ни одно и то же.

[HeatServ]

Цитата из известного (надеюсь) многим литературного источника:
Манюк В.И. "Наладка и эксплуатация водяных тепловых сетей", Стройиздат, 1977, стр213. расшифровка формулы в предпоследнем абзаце:
"h*-фактическое гидравлическое сопротивление системы теплопотребления, м"
Следующий абзац "h-расчетное гидравлическое сопротивление системы теплопотребления, м"
Так в чем мерят сопротивление?
А то что вы назвали сопротивлением, то есть S- это характеристика сопротивления, что ни одно и то же.

Громов, Строверов, Соколов. Может они Манюка не читали?
Как-то я видел как h называли сопротивлением в официальной рекомендованной Ростехнадзором форме паспорта теплоузла. Тоже не читали. Просто сопротивление это сопротивление, или на худой конец характеристика сопротивления, а называть потери сопротивлением изначально неправильно, ибо потери пропорциональны квадрату расхода, а сопротивление от расхода не зависит, оно зависит только от системы, от конфигурации системы, от шероховатости.... бог знает от чего ещё.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[tiptop]

Так в чем мерят сопротивление?

Помилуйте!
Предыдущая перепалка из-за "гидравлического сопротивления" была всего лишь полгода назад:

Утечка ли?

Сообщение отредактировал tiptop - 11.10.2011, 18:09

[испытатель]

При чём тут погодное регулирование? При погодном регулировании изменяется только расход первичной воды а за ним и расход по системе, если на радиаторах нет термоголов (а таких систем большинство), то изменяется только расход по системе, характеристика системы остаётся постоянной. Не уверен насчёт трёхходового, может быть с ним что-то и в контуре системы меняется.

... ай я яй. Асисяй.
Это с каких это пирожков меняется расход в системе, после прикрытия регулирующего клапана. Только батарейные термостаты влияют. Внутренний расход не меняется - неправду говорите.
Не буду умничать, просто попрошу прокомментировать Вашу же логику, по приведенным Вами формулам:
На тепловом вводе установлен регулятор перепада давления - ну будем считать очень хороший.
Перед системой поддерживается стабильный перепад.
В результате работы системы погодного регулирования изменяется расход, при dP=const= S*G^2. За счет чего это происходит? Шестой класс ср. школы. Ответ: Чтобы при наличии постоянного давления на вводе в систему расход уменьшился вдвое - сопротивление системы (см.формулу) должно увеличиться вчетверо.

Сообщение отредактировал испытатель - 11.10.2011, 19:27

[HeatServ]

... ай я яй. Асисяй.
Это с каких это пирожков меняется расход в системе, после прикрытия регулирующего клапана. Только батарейные термостаты влияют. Внутренний расход не меняется - неправду говорите.
Не буду умничать, просто попрошу прокомментировать Вашу же логику, по приведенным Вами формулам:
На тепловом вводе установлен регулятор перепада давления - ну будем считать очень хороший.
Перед системой поддерживается стабильный перепад.
В результате работы системы погодного регулирования изменяется расход, при dP=const= S*G^2. За счет чего это происходит? Шестой класс ср. школы. Ответ: Чтобы при наличии постоянного давления на вводе в систему расход уменьшился вдвое - сопротивление системы (см.формулу) должно увеличиться вчетверо.

Чтобы я, советский пионер, да говорил неправду старшему товарищу?! Расход при зажатом регуляторе расхода меняется, несильно, но меняется, измерял сам, преобразователем перепада. Если насос на обратке и на весь расход (или больше), то меняется меньше, при наличии насоса на перемычке и сообразно расчитанный для перемычки меняется чуть ли не вдвое-втрое. И при этом система вообще-то говоря считается с постоянным расходом. А что там за чехарда творится на системах, где с каждым прибором термоголова... страсть...