Всем привет.

Попытаюсь изложить суть проблемы. В здании с 4-мя контурами отопления (разные крылья разной этажности) установлены балансировочные краны на каждом отдельном контуре отопления (баларекс). Контуры в свою очередь тоже разнообразные по конфигурации.
ЭСО установило дроссельные шайбы на подачу, тем самым снизила давление "за шайбой" и перепад в целом не превышает 0,1-0,2 атм.
Согласно договора теплоснабжения мы (абонент) обязаны обеспечивать необходимый теплосъем, что мы и делаем путем регулировки балансировочных кранов, теплосъем обеспечиваем.
НО!
При таком слабом перепаде давления на подаче и обратке, обеспечить циркуляцию в концевых стояках не получается (высота здания до 20м).

Вот и возник вопрос: Нужна ли дроссельная шайба на подаче, которая снижает перепад давления почти до нуля при условии что есть балансировочники на обратке?

Каким должен быть перепад давления, чтобы была циркуляция в здании протяженностью более 200м и высотой до 20?

Заранее спасибо!:)

какое давление на подаче перед расходной шайбой? какой перепад на сети? проверьте в ЭСО, чтоб расчет диаметра шайбы соответствовал вашей тепловой нагрузке.

а лучше поставить автоматику в узле и насосики циркуляционные!

Давление до шайбы 8кг
После шайбы 5,5кг
На обратке 5,4 кг

ЭСО говорит, что расчеты шайбы верные, мол проводите гидравлическую настройку внутри системы (поджимайте ближние стояки), тогда добьетесь перепада более 0,1кг.

В однотрубке поджимайте ветки, в двухтрубке - каждый отопительный прибор.

есть хитрый способ- разварить шайбу!или воткнуть другую с большим отверстием!-но не законно это!если балансировка на помогает- насос вам в помощь!установка автоматики тоже очень способствует!схему узла в студию можете дать?

Так вот меня и интересует вопрос, насколько законна шайбы ЭСО в моей системе (за границей раздела балансовой принадлежности) если в ТУ на здание дано p1 = 8кг , а за их шайбой по факту получается 5,5. И если балансировочником мы добиваемся отсутствия перегрева обратки?
Могу ли я вообще выкинуть шайбу? В договоре на теплоснабжение ничего об обязанности устанавливать шайбу на подаче нет, есть лишь условие, что необходимо проводить гидравлическую настройку и недопускать перегрева обратки.

а в проекте что нибудь про это написано? если надо снижать обратку, то пусть ставят подпорную шайбу!

Здание старое 1967года, проектной док-ции на него нет (даже в гражданпроекте)
На обратке установили баларексы и подпираем, дабы снизить теппературу возвращаемой воды (сейчас огромные штрафы за перегретую обратку)
просто если мы проводим гридравлическую настройку подпором обратки, почему ЭСО ставит шайбу на подаче? Имеет ли ЭСО на это право помимо условий договора теплоснабжения? причем шайба на моей территории. Т.е. на разделе границ (на фундаменте они честно отдают 8кг по ТУ), а потом стоит шайба и давление падает и после шайбы начинается наша система, которая в отсутствии перепада просто стоит на концевых. Ситсема духтрубная, и прошлой зимой мне удалось настроить более менее приемлемые параметры, но в здании с 800 приборами и 4мя контурами это проблематично.

А для чего вам эти "8 кг" ?
Была бы высота здания 75 метров - другое дело...

а что бы было если бы здание было 75 м?

Ну может и не надо, просто по одному из контуров концевые стояки запитаны по лежаку снизу, и удалены от теплового узла более чем на 100м, высота стояков до 20м, и до концевого их около 20 (18 вроде) вот я и подумал, если подать в этот контур 8кг, то перепад в 3 кг обеспечит циркуляцию в концевых без каких-либо проблем.
Может и неправильно, но я не теплотехник к сожалению

проверьте максимальную фактическую тепловую нагрузку за прошлый сезон и сравните с проектной!на основании этого предъявляйте соответствующие требования в ЭСО!а то может вы потребляете значительно меньше, чем в ТУ!

Спасибо за совет, непременно проверю, но меня интересует немного не это...
Меня интересует какие правовые основания у ЭСО предписывать установку шайбы на подаче, при отсутствии пробелмы перегретой обратки? Т.е. Вправе ли ЭСО снижать давление на подаче ниже ТУ путем установки шайбы, причем за границей раздела балансовой принадлежности? Если это не предусмотрено договором теплоснабжения.

Тут дело такое, для того чтобы здание "протягивало" нужен некий расход, этот расход называется рабочим расходом. У Вас система старая и её характеристики изменились, поэтому этот расход можно вычислить опираясь на фактические данные, грубо говоря нужно гидравлическое обследование, но этим мало кто занимается.
Самое простое в Вашем случае - установить в контур или на перемычку дополнительный насос, который создаст дополнительную циркуляцию.
Шайба на вводе от ЭСО это ограничение максимума теплоносителя, обычная практика, диаметр считается ЭСОшниками, они оперируют следующими данными: расчётные потери по системе (которые с 76 года могли измениться в разы), располагаемый перепад на вводе и договорной нагрузкой. У Вас ведь в здании не холодно в целом? Зажимаясь своими баллорексами Вы повышаете сопротивление контура, чем уменьшаете и без того недостающий расход по системе.

Вот насколько я понимаю, максимум теплоносителя можно регулировать как шайбой на входе, так и шайбой(балансировочником) на выходе, или я не прав?

Можно и на обратке, но это означает поставить систему на подпор, это опасно. Например расчётное давление для чугунного радиатора 60 метров в.ст.

Значит я могу требовать от ЭСО (при наличии гидравлического баланса системы в целом) убрать с моей территории их шайбу и обеспечить стартовые параметры давления по ТУ? Цель - получить более высокий перепад в системе и тем самым обеспечить циркуляцию, а для снижения рисков слишком сильного подпора я хочу поставить на подаче еще один балансировочник...
Просто установленная шайба на подаче это ограничение системы в целом, мне кажется это отчасти снижение рисков слишком перегретой обратки (ЭСО страхуется), и гидравлическая настройка магистрали (ЭСО настраиват ветки абонентов) дабы обеспечить баланс в теплоценрали, или нет?

Ничего вы от них не вытребуете, ограничение максимума не прописано разве что в букварях.
Потери в системах отопления это как правило небольшая величина 1-3 м.вод.ст. В редких и клинических случаях доходит до 7-10 метров. У Вас просто система старая, наверняка её сопротивление гораздо выше проектного, по которому ЭСОшники считают диаметр шайбы, поэтому Вы не можете гидравличиски отрегулировать её. Одно из решений - установить дополнительный насос на перемычке.
Нагрузку на вашем здании напишите, а заодно тип присоединения (я так понял непосредственное) и температурный график источника.

Нагрузку я к сожалению не помню (отредактирую когда уточню)
подключение непосредственное
график 90/70
дело то вот в чем, в Тех.условиях на подключение четко прописано p1 = 8кг, вот я и хочу выгнать их с их шайбой за пределы фундамента, и пусть ограничивают у себя что хотят, а если не будут давать мне 8кг на фундаменте, есть повод судиться... Сейчас они дают 8кг на фундаменте, но за шайбой всего 5,5 => система просто стоит.

В техусловиях прописаны давления в точке присоединения, после этого ПТО делает расчёт дроссельного устройства и неважно где эта шайба стоит в пределах их границ ответственности или в пределах ваших границ. Шайба узаконена нормами. Попробуйте переговорить с ними, увеличьте договорную нагрузку, пусть пересчитают шайбу. Приборы учёта есть?

А можно поподробнее о нормах? что это за нормы, каким образом они узаконены, если есть возможность дайте ссылку
Да, приборы есть - ПРЭМЫ по диаметрам ввода и вывода, и ВКТшка
И если у меня система старая, какова процедура определения фактического сопротивления системы? Существуют ли аппаратные средства замера или можно определить увеличение сопротивления из-за износа нормативными способами?

ПТЭ
11.5. Для проверки готовности к отопительному периоду при приемке тепловых пунктов проверяется и оформляется актами:
- выполнение плана ремонтных работ и качество их выполнения;
- состояние теплопроводов тепловой сети, принадлежащих потребителю тепловой энергии;
- состояние утепления зданий (чердаки, лестничные клетки, подвалы, двери и т.п.) и центральных тепловых пунктов, а также индивидуальных тепловых пунктов;
- состояние трубопроводов, арматуры и тепловой изоляции в пределах тепловых пунктов;
- наличие и состояние контрольно-измерительных приборов и автоматических регуляторов;
- работоспособность защиты систем теплопотребления;
- наличие паспортов тепловых энергоустановок, принципиальных схем и инструкций для обслуживающего персонала и соответствие их действительности;
- отсутствие прямых соединений оборудования тепловых пунктов с водопроводом и канализацией;
- плотность оборудования тепловых пунктов;
- наличие пломб на расчетных шайбах и соплах элеваторов.

Вот эта процедура нигде не прописана, точнее прописано то, что это надо делать, а как это делать мало кто знает. У нас есть экспериментальная установка моей конструкции для таких целей.

Вообще-то, шайба на вводе при наличии БК в СО - не правильно. С балансировкой СО будут проблемы однозначно. Вместо шайбы необходим либо РР, либо БК. Посмотрите в ЭСО расчет шайбы, из которого не сложно увидеть расход на ввод (м3/ч) и сравните с расчетным при максимальной нагрузке(Гкал/ч),путем деления последней на 20 и * результат на 1000. Если расходы отличаются существенно, то предложите СО вместо шайбы установить за Ваш счет РР или БК-последний дешевле. А с насосом не торопитесь - это лишние расходы.

В техусловиях дано фактическое давление в точке присоединения вашего дома, а не системы отопления. Эти значения давления ТС являются опорными для проектирования теплового пункта.
Если у вас теплосчётчик и обратка в ТС заниженная по температуре, то раход недостаточный и можно требовать перерасчёт шайбы. Если обратка в норме или выше, то система отопления несбалансирована. Но если вы поставили балансовые на стояки, тем самым увеличили сопротивление системы - это основание для того, чтобы требовать пересчёт шайбы. Проверить соответствие шайбы можно легко по расходу на счётчике и сравнить с тем, что в договоре.

Ну судя по текущей формулировке речь об обязанности устанавливать те самые шайбы нет. Ну и что, что при подготовке к ОС необходимо проверить и актировать наличие каких- то пломб?
Чем обусловлена обязанность устанавливать что-то (шайбы и что-то иное) в границах моей ОС по предписанию ЭСО?
Вот пломбы на ПРЭМах - дело другое сдесь полномочия понятны и обоснованы самим, а с шайбой..... может честь еще что-то?

А по-моему так очень даже есть.
А Вы снимите эти какие-то пломбы и достаньте какую-то шайбу, всё сразу станет понятно после первого же визита ЭСОшника.
Вы что за эту шайбу уцепились? Она ставится в пределах теплового узла, для удобства ревизии и сохранности этой самой пломбы. Ну, поставят они эту шайбу у себя в камере, Вам легче будет?
Осталась только выправка и честь. © ПТЭ это Правила Технической Эксплуатации Тепловых Энергоустановок, Вам постановление Конституционного Суда нужно?

ПТЭ п.9.1.17.
"На трубопроводах тепловых сетей и конденсатопроводах при необходимости поглощения избыточного напорадолжны устанавливаться регуляторы давления или дроссельные диафрагмы"

Раз вы зажимаете СО балансировочными клапанми для приведения температуры обратки в норму, значит максимальновозможный расход сетевой воды превышает возможности СО по теплосъему, то есть причина - конструкция либо состояние Вашей системы отопления. К ЭСО притензий предъявлять нельзя.

Балансировочник вместо вводной шайбы применять нельзя, он не рассчитан на перепад в 2,5кгс/см2. Но даже если тупо выдернуть шайбу, а затем привести температуру обратки в норму, то что это изменит? Ничего, расходы и перепады по стоякам не изменятся.

Если они поставят шайбу у себя в камере, то у меня останется право в порядке обеспечения качественных параметров теплоносителя требовать, чтобы ЭСО обеспечили мне 8кг (по ТУ) на моем фундаменте. А если у меня будут те самые 8 кг на подаче, я смогу продавить всю существующую систему (сейчас за шайбой 5,5, а на обратке соответственно 5,4 => система просто стоит).
Вот зачем мне нужно знать можно ли выдавить ЭСО с их шайбой за пределы границы балансовой принадлежности.

Вы это серьёзно?
Раздавить Вы её скорее сможете, а не продавить, найдите специалиста, заплатите ему деньги, пока всё ещё живое и худо-бедно работает.
И это тоже серъёзно?

Вы чего, просто воздух хотите "выдавить" ..вместе с радиаторами, но шайба мешает? Если они поставят шайбы у себя в камере, то вам новые выпишут ТУ с этими 5.5 ...ну чтоб вы их не доставали

Какое давление на обратке по ТУ? Сравните с реальным... 5.4 это вы "зажали" так? (без схемы-то непонятно), ну так "отожмите"... а то еще раздавите радиаторы...

Если у вас стоит прибор учета, и вы действительно выдерживаете температуру.. то к вам могут и не зайти никогда эсо, к нам редко ходят... потому что в графике...
Регулятор расхода/давления на подаче удобное решение, вместо шайбы...

ЗЫ
Наподаче 8 без регулятора наобратке 5.4 да еще подпертая на стояках.. емае.. все живы-здоровы?...

просто слесарь...

Они Вам шайбу на обратку воткнут и получите Вы свои 8кГ а толку не будет.
Сделайте гидравлический расчет системы. Найдите кольцо с максимальными потерями. Если потери будут больше существующего перепада после шайбы тогда у Вас будет ОБОСНОВАННОЕ требование к пересчету дроссельной шайбы. А так это все слова. Вы говорите что мало, а они много.

Да не просто слесарь, а просто экономист, который всю прошлую зиму бегал с кучей слесарей по зданию с 800 приборами и шаровыми кранами поджимал перегретые. Цель прихода сюда как раз и была - посоветоваться со знающим людьми, обсудить сложившуюся ситуацию.

Попробую резюмировать:
1. Необходимо определить реальное сопротивление системы, причем по различным контурам, и если сопротивление выше расчетного, то будет основание требовать от ЭСО перерасчета.
2. Можно попробовать поставить РР/РД на подачу вместо шайбы, и тем самым обеспечить динамическое изменение давление на подаче.
3. Можно поставить циркуляционный насос, и повысить скорость теплоносителя.

Вот чтобы этого не делать нужно один раз обратиться к спецу, они реальны, они многое могут.
А то не дай бог подтвердите теорему о вечных экономистах.

Реальное сопротивление системы что определять, оно и так известно - 1м.в.ст. Найти косяк в системе и устранить его вот ваша задача.
Требовать от ЭСО Вы ничего не сможете, они дают Вам тепло, а Вы его не можете использовать.

+1 к HeatServ: наймите специалистов ибо скупой платит дважды.

Автор, надо было схему набросать, а то советы идут самые противоречивые

Не может она стоять, если шайба 25 метров вод.ст. напора гасит (или по давлению 2,5кг). Если, конечно, у вас не шайба, а "глухой блин" стоит а может забилась, диаметра-то мы не знаем...
У вас прибор учета, ну скажите какой-нить расход (G1, G2, тонн/час) есть, температура (Т1,Т2 какая)? Если нет расхода и Т2 комнатной температуры, то у вас подача закрыта, шайба забита или задвижка запала... Есть и расход и температура.. балансируйте..

PS
реальное сопротивление системы.. определяют по реальным показаниям манометров, какбы логично ставите манометр на входе, на выходе, вход-выход=сопротивление...
только учтите, она зависит от расхода! в контуре в системе...
двухтрубка непосредственного подключения - воде ничего не остается кроме как циркулировать по кольцам..
Можно настроить, и при 0,2 будет работать... только вот наверно на 800 приборах термоголовки понадобятся... ну, а на 3кг и настраивать не нужно и головок не надо и голова не болит)))

просто слесарь.. (это я про себя)

Вообще то 4 балансировочника на 800 приборов
маловато будет


Посмотрите как балансируют буржуи Наладка сетей
Систему дробят на максимальное количество контуров и в каждом наводят порядок. Конечно дорого, но по другому так и придется метаться по веткам.

Балансировочники на ветках открыть полностью,


...или у каждого ОП поставить 3-ходовой кран под манометр (отверстие в пробке диаметром где-то 3 мм).

А точно, "Ситсема духтрубная" ?

Неправда. Скачет примерно от 0,5 до 4 м в зависимости от схемы.

Что неправда-то? Или Вы молодой человек считать не умеете?
Сказано на подаче 5,5, на обратке 5,4. Реальное сопротивление системы 1м.
А так конечно бывает и 8м и больше сопротивление.

Это некорректная информация, для измерения таких величин нужно гораздо более точные приборы, ковсему ещё и выравненные статически, манометры для этого не годятся. А вообще в метрах в.ст. измеряются гидравлические потери, а не сопротивление.

И это именно потери(хоть и некорректными приборами померянные) системы при реальном текущем расходе через неё.И вовсе не перепад и совсем не располагаемое давление в точке врезки.

Те же ...., только вид сбоку.
Чем по вашему отличаются потери от сопротивления? И в чем измеряют сопротивление?
Не корректно замеренное, да, но порядок цифр примерно ясен.

И вообще, что копья ломать? Товарищ Завхоз написал, что он зажимает балансировочники, чтобы привести обратку в норму. Стало быть расход через отдельный стояк/стояки превышает расчетный, а следовательно перепада на системе отопления достаточно.
В чем причина, что не идут ряд стояков мы все равно невыясним, реально не посмотрев на систему. Может сопротивление (они же потери) стояков завышены, может перемычка где то есть, может завоздушивается, может тупо грязью забито. Сейчас мы можем только гадать...

Вдогонку, вот если бы обратка была ниже нормы (при соответствующей погоде температуре подачи), то можно было бы говорить, что перепад на СО мал, и это было бы поводом к увеличению отверстия в шайбе.

Это яйца таким свойством обладают.
dH=S*Q^2
dH - потери, Q - расход, S - сопротивление.
Это в зависимости от того, в чём расход и потери.
По манометрам это получится плюс-минус трамвайная остановка.

Получается ли, если сопротивление очень мало (по короткому кольцу вода бежит, перемычке), то потери будут наименьшие. При этом не использованный напор на вводе уйдет в обратку, поднимет ее? То есть если автору поджать ближние стояки, увеличить сопритивление и потери - обратка понизится? Кстати, где автор то?

имхо

Вывод необоснован. Как перепада достаточно, если при балансировке система встает?
Что-то автор про расход молчит, а это ключик к разгадке тайны.

Ни разу не встречал такой характеристики, как сопротивление системы, тем более что при наличии системы регулирования т.н. удельное сопротивление всей системы(или, по академически, суммарный коэффициент местных сопротивлений)изменяется. А что за тема спора? Никак не могу понять.

Это не значит, что такой характеристики нет
Это о каком регулировании речь? На приборах - да, характеристика меняется, но на 99% систем отопления в России ей меняться не от чего, разве что руками накрутят вентили, но на это есть наш ответ - 10 слоёв краски, чтобы к крану уже было не применить ничего кроме абразивно-режущего инструмента.
Тема плохо сформулирована, спор уже ни о чём.

Определение взято из теории аналогии. Сопротивление системы по этой теории это неизменное механическое свойство системы по аналогии с электрическим сопротивлением токовой цепи.