Количество тепловой энергии в вытяжном воздухе Опции

[Губкин Андрей 20...]

мало того у меня есть знакомые, которые как раз занимаются обучением, этих самых аудиторов. А сами никогда, вообще никогда, даже и в глаза не видели как производятся замеры и скорости и давления, у нее в ассортименте никогда не было не микро манометра, анемометра, гигрометра.

А как то вот уже лет семь занимаются в области энергоаудита. Это для меня удивительно.

[Губкин Андрей 20...]

мало того у меня есть знакомые, которые как раз занимаются обучением, этих самых аудиторов. А сами никогда, вообще никогда, даже и в глаза не видели как производятся замеры и скорости и давления, у нее в ассортименте никогда не было не микро манометра, анемометра, гигрометра.

А как то вот уже лет семь занимаются в области энергоаудита. Это для меня удивительно.

[Const82]

Кто Вам такое рассказал? Явно Вы никогда даже не пробовали произвести замеры вентиляции с естественным побуждением.

И тогда бы значения бы для срока окупаемости у Вас были бы другими и окупаемость бы составила бы до одного отопительного сезона. Правда смотря, что с чем сравнивать (не хочется пошлить).

Может хватит слов? Предъявите Ваши данные.

[Губкин Андрей 20...]

может и хватит, а может и нет.

[Const82]

Для чего и деньги не малые для паспорта выделили, что б факт был именно замеряли, а не эмпирически прикидывать. А если я (или скажем Ваш заказчик со мной вместе, можно с Вами и другими членами комиссии) возьму и проверю составляющие Вашего паспорта, да и потом придем все вместе в судебные органы, а это уже явно напрашивается (ввиду повальной шары), да припаять что -нибудь. Государственная машина это тотальная машина, и никуда от нее не деться.

Если в этом случае сумеете отбиться, Вам повезет.

Любителям посмотреть на чужие деньги можно порекомендовать лично провести аудит. Договора - а посмотрите тему про демпинг, там есть несколько договоров по которым проходят здания прямо таки напрашиваются на проведение замеров вентиляции.

Ps Расчет обосновывающих период окупаемости в один месяц в реальности существует?

[Timur63]

Может хватит слов? Предъявите Ваши данные.

Вот и я думаю когда сей момент наступит. 7 страниц флуда. Без ДАННЫХ данная тема больше похожа на рекламу производителя. "Ворвались", обозвали аудиторов халявщиками и оболтусами. И всё. Когда начали просить конкретику, данные, я думаю можно даже адрес дома назвать где такое успешно применили и т.д. Сказать оказалось нечего. Может уже пора тему по существу обсуждать.

[kord]

"Ворвались", обозвали аудиторов халявщиками и оболтусами. И всё.

Я представляю производителя. И моя задача как раз донести до потребителя сведения о положительном эффекте от ПВУ с рекуператором. В эту тему я ворвался как раз потому, что вижу, что аудиторы более других нуждаются в получении правильных сведений.
Прикрепляю картинку с отчетом расчетной программы по энергоаудиту - там и цифры есть и наглядность.
И считаю - чего проще: воплотить этот отчет в жизнь и посмотреть на показания теплосчетчика. Совпадают расчетные данные с практическими или нет.
А раз никто из аудиторов таких данных представить не может, то и отчеты их - чисто для проформы.
Кстати - вебинар АВОК от 20-06-2011 очень подробно освещал этот вопрос. г-н Филиппов убедительно (по крайней мере для меня) показал с цифрами важность утилизации тепла вытяжного воздуха.
Михаил

Эскизы прикрепленных изображений

 

[Timur63]

Прикрепляю картинку с отчетом расчетной программы по энергоаудиту - там и цифры есть и наглядность.

Что ж. дело начало понемногу двигаться с мертвой точки. НО. Расчеты и цифры производителя это не показатель. Это можно взять к сведению но не более. Почему? Например производители котлов заявляют КПД 150-200%. В теории можно раздуть всё что хочешь. Нужен конкретный пример из жизни. Дом такой то, адрес такой то, результат такой то. Вот она конкретика!!!!

Сообщение отредактировал Timur63 - 24.10.2011, 10:33

[Const82]

Я представляю производителя. И моя задача как раз донести до потребителя сведения о положительном эффекте от ПВУ с рекуператором. В эту тему я ворвался как раз потому, что вижу, что аудиторы более других нуждаются в получении правильных сведений.
Прикрепляю картинку с отчетом расчетной программы по энергоаудиту - там и цифры есть и наглядность.
И считаю - чего проще: воплотить этот отчет в жизнь и посмотреть на показания теплосчетчика. Совпадают расчетные данные с практическими или нет.
А раз никто из аудиторов таких данных представить не может, то и отчеты их - чисто для проформы.
Кстати - вебинар АВОК от 20-06-2011 очень подробно освещал этот вопрос. г-н Филиппов убедительно (по крайней мере для меня) показал с цифрами важность утилизации тепла вытяжного воздуха.
Михаил

1)Контактов производителя в инфе пользователя нет. Правильных это хорошо.
2)Цифры без расчетов и параметров здания это не очень информативно. Тем более что расчетная программа по аудиту не должна иметь данных более достоверных нежели производитель конкретного оборудования.
3)Для этого нужно купить кота в мешке для экспериментов. Хотелось бы ознакомиться с расчетами производителя, возможно посетить объекты, а тогда уже и задуматься о применении данной технологии.
4) Данных вебинар не смотрел.

[kord]

Для этого нужно купить кота в мешке для экспериментов. Хотелось бы ознакомиться с расчетами производителя, возможно посетить объекты, а тогда уже и задуматься о применении данной технологии.

Справка: в Киеве, в КПИ есть "Институт Энергоменеджмента". Там мы организовали лабораторию энергоэффективной вентиляции. Студенты изучают оную и лабораторные работы выполняют на ней же. Видимо нынешнему поколению студентов повезло больше, чем авторам постов. Для них энергоэффективные технологии - не "кот в мешке", а реальность.
И это не реклама производителя (т.е. лаборатория), а научные работы. В том числе и кандидатская диссертация. Выполняющаяся независимо от производителя.
Михаил

[Const82]

Справка: в Киеве, в КПИ есть "Институт Энергоменеджмента". Там мы организовали лабораторию энергоэффективной вентиляции. Студенты изучают оную и лабораторные работы выполняют на ней же. Видимо нынешнему поколению студентов повезло больше, чем авторам постов. Для них энергоэффективные технологии - не "кот в мешке", а реальность.
И это не реклама производителя (т.е. лаборатория), а научные работы. В том числе и кандидатская диссертация. Выполняющаяся независимо от производителя.
Михаил

Так производитель или независимоя лаборатория.

Сообщение отредактировал Const82 - 24.10.2011, 16:30

[Губкин Андрей 20...]

вот для начала

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 24.10.2011, 20:55

Прикрепленные файлы

 ABOK____________________________________________________________________________________.pdf ( 1,3 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 402
 ABOK____________________________________________________________________________________.pdf ( 1,3 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 153

 

[Губкин Андрей 20...]

что хотелось бы

Прикрепленные файлы

 ___________________.pdf ( 182,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 253

 

[tpa2009]

А какую конкретно кратность имеете в виду? Проектную или реальную?

Какие потери нужны (проектные или реальные), такую кратность и температуры и подставляете .

Кто Вам такое рассказал? Явно Вы никогда даже не пробовали произвести замеры вентиляции с естественным побуждением.

Рассказали предметы "теплотехника" и кой-какой опыт работы по обследованию зданий.

Извините, в болтогогии, кто что мерял, не участвую. Если Вы хотите аргументированного разговора, опровергайте не словоблудием, а данными. Вот сделали то-то, получилось то-то. А то знаете, "нет невыполнимой работы, пока не начнешь ее делать сам". Вот и у Вас судя по всему одни идеи, что надо мерять (плиз, измерять ). А реально судя по всему разработкой паспортов не занимались. Тут уже была тема про инфильтрацию, то же много болтовни, да там, да тут, да как без замеров вентиляции, и ни одной реальной цифры (кроме моих ).

Для примера приведу баланс одного нашего проекта. Специально подобрал девятиэтажный объект (т.е. естественная тяга довольно хорошая), стена силикатный кирпич 0,68, окна пластиковые (потери через ОК небольшие). Учреждение медицинское, т.е нормативная кратность высокая.

Расход теплоты (по счетчику) - 503 Гкал (по сравнению с нормами завышен, т.к. перетопы).
Потери (расчетные при фактических параметрах микроклимата и ГСОП, погрешность процентов 20-25):
стены 160.
окна, двери 119
чердак 75
подвал 26
Итого потерь через ОК 380
Поступления с солнечной радиацией - 51
Внутренние теплопоступления (не по нормам, а более или менее реальные) 18
На инфильтрацию и вентиляцию остается 192 Гкал, т.е где-то 33% от потерь.

Больше потерям от вентиляции (как Вы тут аксиомите, про большую половину от всех потерь) взяться неоткуда, т.к. еще повторю, единственно реальный показатель затрат теплоты - это теплосчетчик. Больше его показаний потерь никогда не будет .

Если взять двухэтажное административное здание со старыми окнами и стенами в 2 кирпича, там аналогичным образом определенные потери от вентиляции и инфильтрации 12%.

а количество удаляемого воздуха это далеко неоднозначная цифра. Так же неоднозначная цифра как теплоемкость удаляемого воздуха, которая соответственно зависит от относительной влажности и температуры.

Естественно. Как не учитывать изменение теплоемкости воздуха! Которая при температурах от 15 до 25° и влажности от 0 до 100% меняется аж почти на 2%.
Кстати, погрешность определения потерь с вентиляцией при разовых замерах скорости газов шахтах, не задумывались, какая будет? И как корректно данные замеров использовать в расчете баланса здания? Или это в раздел акcиом не входит? Вот здесь, если бездумно подходить ("главное - замеры!!! Остальное - чепуха!!!") уж точно советский цирк в результатах будет.

К сожалению, многие не понимают, что в энергоаудите - замеры не первооснова. Реально полезной информации намерять можно крайне мало. А для заказчика часто качество работ как раз и определяется количеством всяких протоколов замеров. Недавно видел отчет одной лаборатории. Показания потребления по счетчику в здании 1919,18 Гкал, эффект от утепления насчитали на 2271,09 Гкал. При этом из 147 с. отчета - 2/3 составляют протоколы замеров в приложениях.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 25.10.2011, 4:13

[инж323]

Естественно. Как не учитывать изменение теплоемкости воздуха! Которая при температурах от 15 до 25° и влажности от 0 до 100% меняется аж почти на 2%.

у вас болтология замечательно получается. Начните с отыскания ПОСТА, который процитировали. Насчет вот этого:
"Цитата(инж323 @ 24.10.2011, 2:47)
а количество удаляемого воздуха это далеко неоднозначная цифра. Так же неоднозначная цифра как теплоемкость удаляемого воздуха, которая соответственно зависит от относительной влажности и температуры."
И найдите мои такие слова.
Вот так же вы и паспорта составляете никому не нужные.
В ПТУ вам бы по физиономии дали за такое, а в приличном обществе даже и плюнут в вас зазорно. ЦИТАТУН вы наш,{ сенсоред}.

[Vito]

Я для себя купил бы одно устройство вроде тепловой форточки на пробу. Просто так, без особой надежды на 50 % рекупирации и без технико-экономического обоснования внедрения инноваций в мою квартиру. Хочу попробовать вентилировать комнату по-новому, надоело сквозняки гонять через открытое пластиковое окно. На это дело 3 т.р. потрачу, а может и больше, если поверю в результат. Но где они продаются? В инете нашел роторный, подходящий для комнаты, только на Украине, а с пластинчатыми рекупираторами связываться не хочется.

[tpa2009]

Начните с отыскания ПОСТА, который процитировали."

Гы. А цитировал то я Андрея Губкина (пост с прошлой страницы). Так что не ко мне претензии, к движку форума. Да и вежливей надо быть. Вот из-за я сейчас на форуме редко бываю. Хамы и демагоги все полезные разговоры забивают.

[tpa2009]

Но где они продаются?

Поищите в сети "Приточный клапан КИВ 125 (ВПК 125)" или "УВРК-50". Может, подойдет?

[инж323]

Гы. А цитировал то я Андрея Губкина (пост с прошлой страницы). Так что не ко мне претензии, к движку форума. Да и вежливей надо быть. Вот из-за я сейчас на форуме редко бываю. Хамы и демагоги все полезные разговоры забивают.

Жаль, что вообще бываете, коль за свои хамские действия движок форума виновным выставляете. Не только несведущ,но и в движке не разбираетесь и пользоваться цитированием не умеете.Про извинения даже и говорить не охота, это вам чуждо. Лечится это другими методами.

[Губкин Андрей 20...]

Какие потери нужны (проектные или реальные), такую кратность и температуры и подставляете .

Рассказали предметы "теплотехника" и кой-какой опыт работы по обследованию зданий.


Больше потерям от вентиляции (как Вы тут аксиомите, про большую половину от всех потерь) взяться неоткуда, т.к. еще повторю, единственно реальный показатель затрат теплоты - это теплосчетчик. Больше его показаний потерь никогда не будет .

а ВОТ и не правы.
Тепловлаговыделения от людей 151 Вт в спокойном состоянии - 259 Вт при физ. нагрузке это от одного человека;
Приготовление пищи, увеличивает температуру и относительную а влажность вытяжного воздуха, это и духовка, и плита, микроволновка, чайник, кофеварка, бар для вина(это скорей к холодильникам) - смесь удаляемого воздуха до 35-45 градусов.
телевизор или телевизоры - тепловыделения явные очень и очень разные зависит от вида от 40 - 500 Вт.

холодильник или холодильники совместно с морозильной камерой, тепловыделения явные тоже зависят от величины и года выпуска 400 - 1000вт

Пылесос, гладилка (утюг или доска) зависит от мощности 1000 - 2000Вт

стиральная машина 2000 Вт.

ну и в вашем случае это ПК от 40 Вт до ..... Вт
принтеры 1000- ...
множительная техника 1500- ....
дополнительные электронагреватели (конвекторы, радиаторы, сплит-системы) тут уж может быть очень значительные мощности причем сплит- системы могут быть работать и как в плюс так и в минус тепловыделений.

да всего и не перечислишь многообразие желаний теперь поражает
джакузи, бассейны, сауны, хлебопечки и т.д.


ну и конечно, пресловутая лампочка ( иногда люстра из 10 - 15 лампочек)

так что определяя вычитанием нагрузку вентиляции, боюсь назвать слово - но это не точно.
Да и солнечная радиация
это так, к слову о теплотехнике

[Губкин Андрей 20...]

да, еще усвойте себе на всю жизнь, вентиляция главные теплопотери здания , все остальное мелочь.

[kord]

На инфильтрацию и вентиляцию остается 192 Гкал, т.е где-то 33% от потерь.

Ваши данные очень интересны.
Засилье демагогов на форуме меня также печалит.
Думаю, что реальные потери верез вентиляцию все же будут иные.
Возможно в Вашем варианте механическая вентиляция была просто отключена (неоднократно наблюдал в больницах этот факт).
Недавно пришлось работать с проектом типовой школы (новостройка). В общих данных проекта приведено:
- расход тепла на отопление 680кВт
- расход тепла на вентиляцию 1730кВт
Это достаточно типичное соотношение.
Конечно, отключение механической вентиляции резко меняет это отношение. А люди? А дети? В ответ - флуд...
Михаил

[tpa2009]

а ВОТ и не правы. ... это так, к слову о теплотехнике

Данные по мед. учреждению (я это указывал, читайте внимательно, прежде чем выяснять, кто прав, а кто нет). Джакузи и баров там нет . Тем более есть один хороший способ расчета - внутренние тепловыделенния от техники не будут больше потребленной электроэнергии. А что я не прав - не сыпьте общими цифрами, дайте расчет. Докажите, что я не прав не словами, а аргументами .
А про теплотехнику - я приводил способ определения потерь по кратности. Ради интереса просчитайте, какая доля потерь от вентиляции будет для домов класса В, С, D и Е при кратности циркуляции 0,5, 1 и 2. Это считается элементарно (у меня такой расчет есть . Так что увидев цифры, вопрос о том, что надо на всю жизнь усвоить, а что нет, Вы может быть немного для себя переиначите .

Думаю, что реальные потери верез вентиляцию все же будут иные.
Возможно в Вашем варианте механическая вентиляция была просто отключена (неоднократно наблюдал в больницах этот факт).

Да, там естественная вентиляция. Приточку/вытяжку зимой как правило никто не включает, кроме столовой/кухни (по крайней мере по тем зданиям, где мы обследовали). Если бы была принудительная, естественно, потери были бы очень большие.

[инж323]

Расчет? На медучреждение с выключенной вентиляцией? Не используемой в зимнее время. Ваш паспорт энергетический и расчеты все эти в помойку сразу можно отправлять и медучреждение закрывать, как несоответствующее обязательным требованиям нормативов. А вы все клоунады тут устраиваете, ах мы обследовали.

[Губкин Андрей 20...]

Расчет? На медучреждение с выключенной вентиляцией? Не используемой в зимнее время. Ваш паспорт энергетический и расчеты все эти в помойку сразу можно отправлять и медучреждение закрывать, как несоответствующее обязательным требованиям нормативов. А вы все клоунады тут устраиваете, ах мы обследовали.

+1

[Губкин Андрей 20...]

Докажите, что я не прав не словами, а аргументами .

какие могут быть расчеты и какие такие аргументы, если вы балансом (по остаточному принципу) определяете тепловые выбросы на вентиляцию.

Вы понимаете, хоть что вы дезинформируете своего заказчика, и вся Ваша братия энергоаудиторов тоже, этим занимается. Не у одной компании нет даже приборов для измерения вентиляционной составляющей. О чем можно говорить? мне не понятно. Для Вас это все равно будет не убедительно.

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 25.10.2011, 10:09

[Губкин Андрей 20...]

Ваши данные очень интересны.
Засилье демагогов на форуме меня также печалит.

Михаил

ДЕМАГОГИЯ (греческое demagogia, от demos - народ и ago - веду), обозначение в Древней Греции позиции руководителей политических группировок, ведших за собой народ (демагог - буквально: вождь народа), - Клеон, Перикл и др. Постепенно термин приобрел и иронический смысл (например, у Аристофана). В современном значении демагогия: основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.

[jota]

В современном значении демагогия:

Слово заграничное, нам не понять (с), по-нашему: пустобрех....

[Timur63]

пустобрех....

вся тема, пустобрех

[kord]

ДЕМАГОГИЯ (греческое demagogia, от demos - народ и ago - веду), обозначение в Древней Греции позиции руководителей политических группировок, ведших за собой народ (демагог - буквально: вождь народа), - Клеон, Перикл и др. Постепенно термин приобрел и иронический смысл (например, у Аристофана). В современном значении демагогия: основанное на намеренном извращении фактов воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели.

Офф-топ...
Вот именно это я и имел ввиду.
Вся возня вокруг "эергоаудита" дает лишь 10% сокращение потребления энергоресурсов. А вот вопрос - кому это выгодно, чьи это корыстные цели обсуждать не следует.
Михаил

[zabexpert]

Вам всем, чего...интересно словоблудить?. Тема на самом деле интересная. Давайте по-существу. Кто может реально чему научить-учите. Сам с удовольствием встряну в тему вентиляции. Её реально не заслуженно закупорили.