Количество тепловой энергии в вытяжном воздухе Опции

[Губкин Андрей 20...]

я же просил здесь не развивать тему дальше учета и энергопаспорта, это другая история. Как говорил профессор Преображенский: "Забегание вперед так же вредно, как и отставание".
Это для другой темы ссылку я дал. Здесь давайте приблизимся к замерам и расчетам и не дальше.

[Губкин Андрей 20...]

я же просил здесь не развивать тему дальше учета и энергопаспорта, это другая история. Как говорил профессор Преображенский: "Забегание вперед так же вредно, как и отставание".
Это для другой темы ссылку я дал. Здесь давайте приблизимся к замерам и расчетам и не дальше.

[Губкин Андрей 20...]

Для обвешивания жилфонда рекуператорами, да, очень солидные.
Я понимаю, что идея-фикс это вещь мощная, но просто призадумайтесь - почему до сих пор в Европе никто не обвесил жилфонд рекуператорами? Рекуператоры там дешевле в 2 раза, а теплоэнергия дороже в 5 раз. Окупаемость по Вашим подсчётам месяц-два должна быть. Неужели они считать не умеют?

отвечу здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry698510

[jota]

Здесь давайте приблизимся к замерам и расчетам и не дальше.

Потери тепла на вентиляцию мы считаем: а) по проекту, если он есть. б) по нормативным значениям, если проекта нет.
Если вентиляция по факту меньше чем в проекте или нормативах - это проблема для заказчика. т.к. нарушаются санитарные нормы - это к энергоаудиту отношения не имеет.
Если больше, то причины указываются в акте, но показатель энерго эффективности всё равно считается по данным проекта или нормативам, т.к. указанные недостатки являютя нарушением требований проекта или нормативов и должны быть устранены заказчиком за свой счёт и незамедлительно - следует предписание Центра гигиены или Энергоинспекции.
В пасспорте энергоэффективности не учитывается разгильдяйство, а оценивается эффективность систем.

[Губкин Андрей 20...]

но что бы узнать меньше или больше проекта количество вентиляции, надо произвести замеры!!!
что и требовалось доказать

[jota]

но что бы узнать меньше или больше проекта количество вентиляции, надо произвести замеры!!!
что и требовалось доказать

Но пасспорт энергоэффективности здесь ни при чём.

[bonapart]

нет инфильтрацию не надо замерять в квартире, достаточно замерять температуру, относительную влажность и количество удаляемого воздуха в месте выхода шахты и канала на улице, при низких температурах.

Даже дочитать не смог, замутили...
Чет не видел я удельных qо, Вт/(м3•°С) на вентиляцию жилых зданий

Эскизы прикрепленных изображений

 

[испытатель]

да, что Вы говорите? http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2534
вот здесь как то подробней об этом или о том. Просто многие уже знакомы с моей позицией на протяжении 6 лет. А Вас как то это обошло?

Да уж действительно обошло! Вы о себе как о классике и почти в третьем лице. Сначала даже покраснел от того, что не знаком с "вашей позицией"!
Вот не усмотрел в Вашем стиле никакой эволюции. Поднимаете правильную тему, говорите о реальных проблемах, а предлагаете какую-то глупость. Почему паспортизация - как выбор направления решения проблем. По ходу, в качестве "лечения" у Вас проскальзывают предложения прикрывать вытяжные каналы, устанавливать сплит-системы (охлаждающие-подогревающие грязный воздух) и пр. Ну убейте меня за то, что за почти час изучения Ваших постов я не увидел однозначной позиции. Информации море а вывод типа: "Лучший метод лечения простуды - обтирание уксусом". Извиняюсь еще раз за резкость.

[jota]

Чет не видел я удельных qо, Вт/(м3•°С) на вентиляцию жилых зданий

Насколько помню, в жилых зданиях в характеристике на отопление заложено покрытие на нагрев воздуха компенсации ВЕ.

[Губкин Андрей 20...]

Да уж действительно обошло! Вы о себе как о классике и почти в третьем лице. Сначала даже покраснел от того, что не знаком с "вашей позицией"!
Вот не усмотрел в Вашем стиле никакой эволюции. Поднимаете правильную тему, говорите о реальных проблемах, а предлагаете какую-то глупость. Почему паспортизация - как выбор направления решения проблем. По ходу, в качестве "лечения" у Вас проскальзывают предложения прикрывать вытяжные каналы, устанавливать сплит-системы (охлаждающие-подогревающие грязный воздух) и пр. Ну убейте меня за то, что за почти час изучения Ваших постов я не увидел однозначной позиции. Информации море а вывод типа: "Лучший метод лечения простуды - обтирание уксусом". Извиняюсь еще раз за резкость.

Да, уж круто вы меня!!!

Но что ж живем в мир свободы слова!
Эволюцию Вы правильно подметили! Я поднимаю тему ответа на вопрос которой не знаю. Если бы знал не поднимал бы. Темы я подбираю просто актуальные и злободневные. Ответа или предложения однозначного просто нет. Да нет не только у меня, а нет у всех вместе взятых. А рассмотреть многие стороны вопроса ТЕМА ПОЗВОЛЯЕТ.
насчет решения проблем со сплит-системы - поклеп в явном виде. А прикрывать вентиляционный канал при низких отрицательных температурах это не я придумал, это уже практиковали до моего рождения. А одного часа на изучение моих постов явно мало. Они в контексте. И ПОСТОВ просто физически много за час не успеть.

[Губкин Андрей 20...]

Поднимаете правильную тему, говорите о реальных проблемах, а предлагаете какую-то глупость.

вот еще небольшой советик: прежде чем кого то в чем то обвинить десять раз подумай, пропусти через себя, откинь зависть, гордость и еще что нибудь, а то что останется попробуй в себе затаить.
А что не смог уж затаить выскажи.

посмотрите свою статистику посещений и постов Ваших тем, и удивитесь насколько Вы интересный человек со своими темами.
поэтому ум Ваш так и прёт наружу.

Сообщение отредактировал Губкин Андрей 2005 - 22.10.2011, 11:15

[испытатель]

вот еще небольшой советик: прежде чем кого то в чем то обвинить десять раз подумай, пропусти через себя, откинь зависть, гордость и еще что нибудь, а то что останется попробуй в себе затаить.
А что не смог уж затаить выскажи.

Вы зря обижаетесь - я на форуме, вообще-то, человек посторонний и, поэтому - "негенератор идей", а внимательный наблюдатель. Уверяю Вас, со стороны виднее. У Ваших рассуждений имеются нарушения в логических цепочках, даже в гуманитарных советах - предлагаете сначала думать, а потом уже "пропускать через себя" и т.д. по тексту.
Поскольку Вы увлеченный профессионал - начните с малого. Как стратегически увязываются в Вашем сознании производство энергии и энергосбережение. Человеку для поддержания здорового течения процессов метаболизма в организме, нормальной организации мыслительной деятельности, производства новых продуктов и техники нужна энергия, одновременно стратегической задачей государства (Закон об энергосбережении и пр.), да и по формулировке самой темы настоящего форума является - энергосбережение. Может быть говорить нужно все-таки только об энергоэффективности, а об энергосбережении вообще забыть как о малопродуктивном вопросе и анахронизме. Человечество ищет новые источники энергии и рост ее потребления неизбежен, а мы здесь все об энергосбережении.
И поверьте на слово, на страницах форума, что-либо таить в себе- психопатия. На него и заходим только для того, чтобы высказываться, не боясь ошибиться или смертельно обидеть человека. В реальной жизни этого себе редко позволишь. Интернет - это не жизнь, а явление.

[инж323]

Ну, да. И в будущем не будет ни газет,ни театров, а будет сплошной интернет и т.д. по тексту из Москва слезам не верит.
Не в том собственно дело получается с этим теплом выбросного воздуха. Ну да, он сидит в части тепла оплаченного абонентом и прошедший оплату в транспортировке ТСО. У самого абонента он сейчас получается теряется в статьях совсем других т .е. как напрасно потерянное. Хотя оно отработало до некоего порога своей потенциальности. Что далее с ним сделать? Развести клиента на допденьги и взять это тепло из грязного воздуха, продав кучу железа какого нибудь и завернув новый круг раскрутки на бабло? На каждом доме теряется не так и много,но блин .. у ципленка вон желудок не больше наперстка, а ведь двор .. уделали пометом. Госво решает вопрос экономии- так ломай голову над использованием низкопотенциального масштабно, градирни замени на ...что то эдакое. Нет, это не то, это практически прозрачные деньги и не даст нужного . Нужна фишка, на что крутить, что б народ побежал покупать срочно. И ведь потом на корпоративе каком нибудь, что б бросить невзначай, "да у меня дома сенсорный 3Д нано-рекуператор на унитазе стоит даже, ну прям не знаю что делать , аж лед намерзает, так круто рекуперирует.Так что в туалет в шубе хожу и кислородный щланг с маской одеваю, а то дышать нечем. Почем сейчас финский воздух зимний в баллонах, для дыхания который? " и томно и неспеша опрокинуть коньячку рюмашку, с эдакой ленцой и неспешностью.
Дали сосиску на удочке- ты к ней шаг и она от тебя на этот же шаг отодвинулась. Тариф так организован, что покрывать затраты и + маржа ТСО. Сегоня экономишь, завтра на эту же сумму в итоге(на круг) тебе тариф и повысят. Но рекуператор этот ты уже купил.
Крапленые тут все карты. Даже если и за счет перераспределения в первый момент(первые получившие куш в пирамиде Мавроди) успеваешь снять себе экономию, то её просто оплачивают отставшие от новации. Догонят когда, то все уровняется.
Когда появились первые видики,один таксер обменял свою новую волгу на видак и ездил на старой развалюхе ,но с видаком дома был. Так он мне пожаловался в 1993 году на свою оборотистость.

[Губкин Андрей 20...]

Вы зря обижаетесь - я на форуме, вообще-то, человек посторонний и, поэтому - "негенератор идей", а внимательный наблюдатель. Уверяю Вас, со стороны виднее. У Ваших рассуждений имеются нарушения в логических цепочках, даже в гуманитарных советах - предлагаете сначала думать, а потом уже "пропускать через себя" и т.д. по тексту.
Поскольку Вы увлеченный профессионал - начните с малого. Как стратегически увязываются в Вашем сознании производство энергии и энергосбережение. Человеку для поддержания здорового течения процессов метаболизма в организме, нормальной организации мыслительной деятельности, производства новых продуктов и техники нужна энергия, одновременно стратегической задачей государства (Закон об энергосбережении и пр.), да и по формулировке самой темы настоящего форума является - энергосбережение. Может быть говорить нужно все-таки только об энергоэффективности, а об энергосбережении вообще забыть как о малопродуктивном вопросе и анахронизме. Человечество ищет новые источники энергии и рост ее потребления неизбежен, а мы здесь все об энергосбережении.
И поверьте на слово, на страницах форума, что-либо таить в себе- психопатия. На него и заходим только для того, чтобы высказываться, не боясь ошибиться или смертельно обидеть человека. В реальной жизни этого себе редко позволишь. Интернет - это не жизнь, а явление.

а вот это высказывание по мне. Оно отвечает моей внутренней структуре. Соответственно согласен.

[Губкин Андрей 20...]

Ну, да. .... на свою оборотистость.

Давай те так, эта тема призывает к тому, что необходимо делать замеры тепловых выбросов. ВсЁ всё.
Далее в другой теме, имея, картину подлинных замеров тепловых выбросов уже решать это стоит или это нет нашего с Вами внимания.
Факт. Столичные (из обоих столиц) энергоаудиторы приезжая к нам в темную периферию вообще тез приборов и без замеров составляют энергопспорта. Требуют проектные значения, вписывают их в эти паспорта и все. Т.е. гонят откровенную шару. Не хочется быть причастным к периферийным лохам, которые разводят столичные знатоки энергетических потерь. А в требовании к энергетической компании отсутствует и анемометр и гигрометр, соответственно их нет даже в идеале. Не знаю зачем могут привести тепловизор, для понта наверное.

[инж323]

Если лениво трепаться о тепле выбросного воздуха, то вы еще тему заведите: Даешь снижение Т обратки в отоплении!!! Экономим переданное тепло абоненту для ТСО!!! Но молчать о увеличившейся установленной мощности ОП. Это практически полная аналогия с заявленной темой. Пустышка. Что измеряй, что не измеряй. Так хоть видимой победности у реляций будет, если затем убрать это тепло из паспортов в другую статью, не как выбрасываемое, а как технически нецелесообразное к использованию.

[Руслан Эльбрус]

Дык теплопоступления от электроосвещения считают с незапамятных времён...

согласен! И ПОЧЕМУ ЭТО ЕГО СЧИТАТЬ НЕ СТОИТ???-(ТЕПЛО ВЫДЕЛЯЕТ)

[Const82]

Факт. Столичные (из обоих столиц) энергоаудиторы приезжая к нам в темную периферию вообще тез приборов и без замеров составляют энергопспорта. Требуют проектные значения, вписывают их в эти паспорта и все. Т.е. гонят откровенную шару.

И чего увидели как люди спокойно на новом направлении бабло косят и понесло? Кстати совершенно беспредметно кстати. Я еще раз предлагаю указать место в энергопаспорте, составленном по приказу минэнерго, в которое можно вписать ту цифирь которую Вам так охота померить.

[burokrat]

согласен! И ПОЧЕМУ ЭТО ЕГО СЧИТАТЬ НЕ СТОИТ???-(ТЕПЛО ВЫДЕЛЯЕТ)

Есть тут ТГВшники или нет? Похоже, что мало. Теплопоступления от бытовых приборов, людей, лампочек, солнца и т.д., как и теплопотери, учитываются при проектировании системы отопления. При сведении баланса теплопотерь и теплопоступлений считают дельту, для компенсирования которой и предназначена система отопления. Другими словами, все подобные вещи уже учтены в нагрузке системы отопления. Если начинаете заниматься подобной ерундой, то тогда и систему отопления считайте заново! И говорите: мол, теплопоступления от лампочек уменьшились, теплопотери через вентиляцию увеличились, давайте увеличим мощность СО! Не оттуда танцуете, надо двигаться от СО, соблюдения параметров работы, соответствия характеристик и фактических схем проектным решениям. Будет СО плохо работать (недотопы) - через вентиляцию меньше тепла уйдет, но люди будут мерзнуть. Будут перетопы - больше уйдет! Ну измерите, дальше-то что? Причина завышенных/заниженных теплопотерь не в вентиляции, а в работе СО! Плохая работа вентсистемы влияет в основном на микроклимат помещения. Так что измерять кол-во тепла, уходящее с воздухом, смысла нет. Замеры нужны только для определения качества работы вентиляции, да для измерения параметров микроклимата, остальное - от лукавого (касается измерений на вытяжке и в помещении).

з.ы. все вышесказанное относится в первую очередь к жилым домам, хотя принцип расчета инженерных систем общий для всех.

[jota]

Есть тут ТГВшники или нет? Похоже, что мало. Теплопоступления от бытовых приборов, людей, лампочек, солнца и т.д., как и теплопотери, учитываются при проектировании системы отопления.

Не учитываются при проектировании системы отопления, а только в расчётах систем кондиционирования и энергоэффективности в плане энергопотребления.
Или по-вашему, люди которые не включили лампочки, утюги и т.д. должны мёрзнуть? А солнца ночью нет.... и что теперь делать?
ЗЫ, когда я писал, что "теплопоступления от электроосвещения считают с незапамятных времён... " я имел ввиду именно энергопотребление, а не расчётную мощность отопления.




Сообщение отредактировал jota - 23.10.2011, 0:27

[инж323]

Есть тут ТГВшники или нет?

з.ы. все вышесказанное относится в первую очередь к жилым домам, хотя принцип расчета инженерных систем общий для всех.

Так вы хоть позвоните что ли какому нибудь ТГВшнику, что б впросак не попадать. Бытовые тепловыделения учитываемые в балансе для определения мощности СО в жилье определяются совсем без учета колва лампочек в квартире, а некой осредненной циферкой приведенной к площади квартиры. Помните Ку бытовое такое?. А вот уже в административных, там несколько другое, там и освещение, и от компов и от людей и т.д.
Гы. А про учет теплопоступлений от солнца в расчете теплопоступлений для определения мощности СО понравилось. Пишите дальше. Увлекательнейше ведь. Это вам может кто то подсказал неудачно?Или попутал неосторожно про учет СР , в каком он расчете есть?

[KGP1]

Не учитываются при проектировании системы отопления, а только в расчётах систем кондиционирования и энергоэффективности в плане энергопотребления.
Или по-вашему, люди которые не включили лампочки, утюги и т.д. должны мёрзнуть? А солнца ночью нет.... и что теперь делать?
ЗЫ, когда я писал, что "теплопоступления от электроосвещения считают с незапамятных времён... " я имел ввиду именно энергопотребление, а не расчётную мощность отопления.

Все правильно: мухи отдельно от котлет.

[burokrat]

Загрызли... Писал ночью по памяти, такими расчетами уже лет 10 не занимался. Согласен, расчет теплопотерь через наружные ограждения за счет теплопередачи и на подогрев инфильтрующегося воздуха - в отоплении, определение избытков явной теплоты, в т.ч. от СР, и потерь явной теплоты, влаговыделений и избытков полной теплоты и т.п. - в вентиляции. Увы, теряю квалификацию - все смешалось в доме Облонских. Или все обломалось в доме Смешанских... Пора перечитывать учебники.

Сообщение отредактировал burokrat - 23.10.2011, 10:35

[Губкин Андрей 20...]

Программка по рекуператору

Прикрепленные файлы

 Wirt.zip ( 658,28 килобайт ) Кол-во скачиваний: 136

 

[gedeon]

Загрызли... Писал ночью по памяти, такими расчетами уже лет 10 не занимался. Согласен, расчет теплопотерь через наружные ограждения за счет теплопередачи и на подогрев инфильтрующегося воздуха - в отоплении, определение избытков явной теплоты, в т.ч. от СР, и потерь явной теплоты, влаговыделений и избытков полной теплоты и т.п. - в вентиляции. Увы, теряю квалификацию - все смешалось в доме Облонских. Или все обломалось в доме Смешанских... Пора перечитывать учебники.

Не смущайтесь, дело в практике. Считаете часто - помните. Считаете редко - помните примерно. Не считаете сейчас, но когда-то считала - помните, что где-то, что-то. Это нормально. При расчете мощности с.о. не учитываются солнечные тепловыделения, только бытовые, а при определении теплового баланса и потребности в тепловой энергии на отопление - учитываются и солнешные и человеческие и лампочно-оргтехнические и т.д., вопрос на каком этапе жизненного цикла и для каких целей вы рассчитываете. Пишу очевидные уже вещи, блин.

Факт. Столичные (из обоих столиц) энергоаудиторы приезжая к нам в темную периферию вообще тез приборов и без замеров составляют энергопспорта. Требуют проектные значения, вписывают их в эти паспорта и все. Т.е. гонят откровенную шару. Не хочется быть причастным к периферийным лохам, которые разводят столичные знатоки энергетических потерь. А в требовании к энергетической компании отсутствует и анемометр и гигрометр, соответственно их нет даже в идеале. Не знаю зачем могут привести тепловизор, для понта наверное.

Многие столичные энергоаудиторы и в столицах так работают. Если эти к вам приехали, значит не самые плохие, есть которые не выезжая паспорта клепают. На них все жалуются, а они ничего, живут, работают, успешно демпингуют ФЗ-261 в жисть воплощают.

[Губкин Андрей 20...]

эти шаровики затейники всем нам делают медвежью услугу. И рубят сук на котором мы все сидим.
если б показывали бы реальные цифры тепловых потерь с вентиляцией, то возникал бы резонный вопрос как это сохранить. А так потерь нет и дела нет. Заменим окна, двери, лампочки - вот тебе и экономия и всё. На этом фантазия заканчивается.

У нас есть местные энергоаудиторы, которые на протяжении лет 10 уже только окна и меняют, а затем плесень там заводится.

[zabexpert]

эти шаровики затейники всем нам делают медвежью услугу. И рубят сук на котором мы все сидим.

Андрей целиком прав. Единственное, что не так, так это сук...его давно срубили, когда решили на обучении энергоаудиторов, по-легкому бабло срубить, потому и в законе такие бреши.

[tpa2009]

Вентиляция вытяжная несет в себе большое количество тепловой энергии, это аксиома.
А вот та же аксиома, что при составлении фактического паспорта здания эта утечка тепловой энергии не обследуется. Хотя в процентном отношении количество тепловой энергии в этом источнике максимальное в любом здании.

вентиляция составляет большую половину теплопотерь, если даже суммировть все остальные теплопотери.

Далеко не аксимома. Для принудительной вентиляции - да, потери большие. Для естественной (как я понял речь в основном о ней идет) и в зданиях класса D и E - процентов 20-30 (при ее нормальном нормативном функционировании). Удельные потери на 1 м3 здания считаются легко - кратность воздухообмена умножить на разность температур в здании и за окном (или ГСОП) и на теплоемкость воздуха. А так как обычно вентиляция не дотягивает до нормативов, потери еще меньше.

А ПЕРЕД ЭТИМ НЕОБХОДИМО ЗАМЕРЯТЬ это количество тепловой энергии. а не один энергоаудитор этого не делает. Соответственно лепит откровенную шару.
или я не прав?

Не во всем правы. Вентиляцию можно определить и как разность между фактическим потреблением (теплосчетчик или замер расхода теплоносителя) и остальными потерями/приходами. Точность будет не не намного ниже, чем при замерах. А м.б. и выше. Тем более что реальные затраты на отопление показывает один прибор - тепловой счетчик (или расходомер). Поэтому если расчет потерь не совпал с показаниями этих приборов, надо думать, где погрешность. Вот тут можно и проработать вопрос с вентиляцией. А если совпал - значит все более или менее точно в известных пределах.

По поводу рекуперации. Недавно рассматривали в одном здании возможность системы рекуперации с промежуточным теплоносителем. Срок окупаемости за 40 лет. И как рекуперировать теплоту в здании с естественной вентиляцией, где нет приточных каналов?

Так что поднятый вопрос с вентиляцией мне кажется надуманным. Для принудительной - да, измерять обязательно. Для естественной - смысла нет.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 24.10.2011, 1:31

[инж323]

считаются легко - кратность воздухообмена умножить на разность температур
Так что поднятый вопрос с вентиляцией мне кажется надуманным. Для принудительной - да, измерять обязательно. Для естественной - смысла нет.

А какую конкретно кратность имеете в виду? Проектную или реальную? И тоже самое с Т, вопрос с Т удаленного воздуха из конкретных помещений, проектная и реальная.
А так все просто.БЭз сомнений. И конечно надуманая проблема. Убрать это из документов или внести в энергопаспорт это стоит вовремя, как отчет о уже завершенном этапе по экономии. Перенес статейку учета и вот уже экономия есть. Есть о чем трубить победно. Премии себе выписывать за успехи в государственной важности деле. Еще нуна финансирование организовать правильно для премирования этого, не просто, а именно что б так денежка была. Отэкономим все и вся, в любой позиции.

[Губкин Андрей 20...]

Далеко не аксимома. Для принудительной вентиляции - да, потери большие. Для естественной (как я понял речь в основном о ней идет) и в зданиях класса D и E - процентов 20-30 (при ее нормальном нормативном функционировании). Удельные потери на 1 м3 здания считаются легко - кратность воздухообмена умножить на разность температур в здании и за окном (или ГСОП) и на теплоемкость воздуха. А так как обычно вентиляция не дотягивает до нормативов, потери еще меньше.

Кто Вам такое рассказал? Явно Вы никогда даже не пробовали произвести замеры вентиляции с естественным побуждением.

а количество удаляемого воздуха это далеко неоднозначная цифра. Так же неоднозначная цифра как теплоемкость удаляемого воздуха, которая соответственно зависит от относительной влажности и температуры. Считать или вернее учитывать нормативный воздухообмен, это для значения проектные. Факт может на порядок отличаться. Да что Вам говорить Вы ХОТябы один раз залезли бы на крышу, произвели бы замеры и подключили бы датчики к ПК, да провели бы замеры в течении суток, да еще повтори ли бы подобный замер при расчетных температурах. У Вас бы точно мнение бы изменилось. И тогда бы значения бы для срока окупаемости у Вас были бы другими и окупаемость бы составила бы до одного отопительного сезона. Правда смотря, что с чем сравнивать (не хочется пошлить).

[Губкин Андрей 20...]

Для чего и деньги не малые для паспорта выделили, что б факт был именно замеряли, а не эмпирически прикидывать. А если я (или скажем Ваш заказчик со мной вместе, можно с Вами и другими членами комиссии) возьму и проверю составляющие Вашего паспорта, да и потом придем все вместе в судебные органы, а это уже явно напрашивается (ввиду повальной шары), да припаять что -нибудь. Государственная машина это тотальная машина, и никуда от нее не деться.

Если в этом случае сумеете отбиться, Вам повезет.