Расчет диафрагм для снижения давления у ПК Опции

[Любочка]

В общем спасибо, вопрос отпал, там действительно кгс/смкв, сантехник ошибся. А теперь СОС что из себя представляет насосная станция?...

[Любочка]

В общем спасибо, вопрос отпал, там действительно кгс/смкв, сантехник ошибся. А теперь СОС что из себя представляет насосная станция?...

[Dmitry_vk]

Удачный смайлик)
Что вы знаете вообще о насосных станциях?
Вас интересует отличие противопожарной или вообще с нуля?

[Любочка]

Второй день штудирую сп. Да, меня вообще интересует, можно ли в моем случает сделать так: у меня противопожарный водопровод, подключиться хочу в хоз-питьевой. Так как мне не хватает напора, подобрала два насоса, сижу разбираюсь, как разработать узел с ними, арматура, кипы и тд. Прочитала, что нужно ставить их до водомерного узла, а его в здании нет... Нужна ли обводная линия? в голове каша..

[Dmitry_vk]

у меня противопожарный водопровод, подключиться хочу в хоз-питьевой.

Что значит хочу? ТУ что хотят? Они вообще есть?
Показания манометра через сантехника - это одно. А гарантированный напор - совсем другое.
Давайте сначала вашу кашу разбирать.
Кто вы и какова ваша задача?

Прочитала, что нужно ставить их до водомерного узла, а его в здании нет... Нужна ли обводная линия? в голове каша..

Что за здание? Существующее, проектируемое?
Вы не ответили ни на один вопрос:

Что вы знаете вообще о насосных станциях?
Вас интересует отличие противопожарной или вообще с нуля?

[Любочка]

Производственный цех, здание существующее. Есть только хоз-питьевые трубы. К цеху будет примыкать конвейерная галерея, в которой я проектирую противопожарный водопровод. Кто я?)) Вообще инженер ОВ, но теперь еще и ВК. Я только учусь. О насосных три дня назад ничего не знала, но на сегодняшний уже могу накидать схему, только пока еще не знаю, какую арматуру брать - фирму. Появились и другие вопросы. Для узла с пожарными насосами нужно помещение с выходом наружу или на лестницу. Проблема в том, что я запитаться могу на высокой отметке, не внизу, а относительно земли - 12 м... Можно ли так? В СП написано, что насосные располагают на нижних этажах. В моем случае - там негде и не от чего запитаться...

И еще вопрос - как узнать, какой гарантированный напор в существующей сети? Только не кидайтесь помидорами, я это понимаю так, что какой бы он не был, в нем не может быть более 60м - раз это хоз-питьевой водопровод, а мне же в любом случае надо почти 90... То есть получается без насосной станции мне по-любому не обойтись?

[BTS]

... что какой бы он не был, в нем не может быть более 60м - раз это хоз-питьевой водопровод, а мне же в любом случае надо почти 90... То есть получается без насосной станции мне по-любому не обойтись?

Судя по Вашему первому сообщению, у Вас есть только 25м.вод.ст. О проектировании насосных см. СП10 и СП30. Обычно насосные подключают к вводам водопровода в здание, а не к сетям В1. К тому же Вам нужно знать располагаемый напор на вводе в здание цеха при максимальном хозпитьевом расходе и расходе ВПВ в галерее(и наружном пожаротушении,если система водоснабжения общая). Возможно, что это та же величина что и для здания цеха.(СП30 п.5.5.2).Скорее всего напор на вводе при суммарном расходе ХВ и ВПВ будет меньше, чем только при расходе ХВ. Если бы Вы выложили схему сети, к которой подключаетесь, было бы понятнее, о чём речь.

[Любочка]

Я сейчас постараюсь объяснить, только что была на площадке. Там с другой стороны примыкает еще одна длинная галерея, с другой ее стороны расположен другой корпус. Вот оттуда и тянутся трубы хоз-пита, из того корпуса по галере в наш... Поэтому я и подключаюсь к самой сети, а не к вводу... У меня схемы сети, к которой подключаюсь, нет... Проектов нет...

Вот в том месте, куда я хочу врезаться, висит манометр, показания 2,5 кгс/смкв. Я, если честно, думала, что это и есть напор, и от него отталкивалась...

Сообщение отредактировал Любочка - 23.3.2017, 15:27

[Dmitry_vk]

Любочка, начнем сначала.
1. Классический совет - убедить ГИПа, что противопожарный водопровод, да еще с насосной станцией, не тема для переквалификации из ОВ. Сначала нужно на кошках потренироваться. Пусть отдает на субподряд. Кстати, галереи очень хорошо и часто горят на финальной стадии монтажа, выходит красиво и крайне дорого. Так что ваш проект с очень высокой вероятностью может попасть под пристальное рассмотрение при расследовании.
2. Если вас не интересуют мудрые советы и твердо решили собрать все шишки, то начать все же стоит с запроса технических условий. Пусть дядя энергетик ГОКа вместе с начальником фабрики решат, откуда вы будете запитываться и какой там гарантированный напор. Все остальное - бесполезное времяпрепровождение. А тем временем учите матчасть по насосам. Нормы вам уже посоветовали, я бы сюда добавил СП 31 и вот занимательное чтиво http://forum.abok.ru/index.php?s=&show...st&p=152550 , очень полезно для переквалификации, иначе дров наломаете.

ПС манометр показывает пьезометрический напор по факту в реальном времени, а гарантированный напор определяется с учетом максимально возможного расхода + ваш новый расход на пожаротушение. Цифры могут различаться существенно.

[Любочка]

Меня интересуют мудрые советы и СП я постоянно читаю. Ну, я же написала, я только учусь, мы же все с чего-то начинали. Объясните мне еще раз, пожалуйста: мой расход известен, а могу ли я каким-то образом рассчитать сама расход существующего водопровода?

[BTS]

Я сейчас постараюсь объяснить, только что была на площадке. Там с другой стороны примыкает еще одна длинная галерея, с другой ее стороны расположен другой корпус. Вот оттуда и тянутся трубы хоз-пита, из того корпуса по галере в наш... Поэтому я и подключаюсь к самой сети, а не к вводу... У меня схемы сети, к которой подключаюсь, нет... Проектов нет...

Вот в том месте, куда я хочу врезаться, висит манометр, показания 2,5 кгс/смкв. Я, если честно, думала, что это и есть напор, и от него отталкивалась...

Меня интересуют мудрые советы и СП я постоянно читаю. Ну, я же написала, я только учусь, мы же все с чего-то начинали. Объясните мне еще раз, пожалуйста: мой расход известен, а могу ли я каким-то образом рассчитать сама расход существующего водопровода?

Чтобы делать расчёты, схему по-любому нужно иметь. От известной исходной точки с параметрами напора и расхода. Если документации нет, придётся делать исполнительскую, для начала хотя бы расчётную схему для себя. Причём хозпитьевой расход ,как выясняется,придётся учитывать для двух корпусов. В результате расчёта Вы будете знать, какой напор может быть реально в точке врезки. Насосную нужно будет размещать на 1 этаже или в подвале, а не на отм.+12.

[Любочка]

Скажите, а так можно- подключиться в трубу, уйти далеко вниз в насосную станцию, а потом опять подняться высоко вверх в проектируемую галерею?

И можно я, пользуясь случаем, спрошу, я, когда напор на нужды пожаротушения считала, учитывала геометрическую высоту подьема воды z: в одном источнике пишут, что это разница между отметкой трубопровода на вводе в здание и диктующей точкой, а в другом - высота подьема воды от уровня земли до наиболее высоко расположенного и удаленного от ввода пожарного крана... А как на самом деле? цифры разнятся

[Dmitry_vk]

Меня интересуют мудрые советы и СП я постоянно читаю. Ну, я же написала, я только учусь, мы же все с чего-то начинали. Объясните мне еще раз, пожалуйста: мой расход известен, а могу ли я каким-то образом рассчитать сама расход существующего водопровода?

И все-таки шишки
Не можете. Точка.
Для определения гарантированного напора в здании помимо расхода проектируемого и существующего в здании, расчета гидравлики по этим расходам, вам нужно знать еще и гарантированный напор на вводе в здание. Если и он неизвестен, то каким же образом обратным ходом добираемся до насосной и всех расходов по сети до и после вашего здания. Потянете?

Скажите, а так можно- подключиться в трубу, уйти далеко вниз в насосную станцию, а потом опять подняться высоко вверх в проектируемую галерею?

Можно. Но много нюансов.

И можно я, пользуясь случаем, спрошу

Можно

я, когда напор на нужды пожаротушения считала, учитывала геометрическую высоту подьема воды z: в одном источнике пишут, что это разница между отметкой трубопровода на вводе в здание и диктующей точкой, а в другом - высота подьема воды от уровня земли до наиболее высоко расположенного и удаленного от ввода пожарного крана... А как на самом деле? цифры разнятся

В общем случае речь об одном и том же.
Изобразите 2 картинки и укажите разницу. Можно схематично. Можно от руки. В pdf или jpg, в dwg выкладывать не надо.

[Любочка]

а вот схема)

А какие нюансы?)

Сообщение отредактировал Любочка - 23.3.2017, 17:50

Прикрепленные файлы

 __.PNG ( 8,52 килобайт ) Кол-во скачиваний: 111

 

[Dmitry_vk]

Хорошая схема, но не видно ни черта.
Лучше не принтскрин, а печать в пдф.
И на схеме нужно показать ваши 2 варианта, как вы считали, и в чем разница.
Ну и ввода с землей я не увидел.

Нюансов много, обо всем по порядку.
Вы почему не хотите ТУ запросить? Строительство галереи без ТУ экспертизу не пройдет.

[Любочка]

Наиболее удаленный кран идет на отметке 21,96. А ввод в корпус, примыкающий к галерее, на отм. 12,000*.

Ту запросим, просто срок - вчера( Скажите, а можно ли сделать насосную с резервуарами с водой, может, так правильней будет, а не подключаться в существующую сеть?

[Любочка]

Все-таки руководство сказало запитываться от трубы. Подскажите, а можно сделать так: с ввода вниз через несколько этажей тянется труба х-п и входит прям в санузел, расположенный на первом этаже, могу ли я прям перед вводом в санузел в нее врезаться и где-нибудь на этом этаже разработать насосную? что-то я совсем запуталась((

Сообщение отредактировал Любочка - 23.3.2017, 19:23

Прикрепленные файлы

 110328____106____Model.pdf ( 10,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 66

 

[Dmitry_vk]

Если срок вчера, нужно срочно запросить ту позавчера и ехать на место обговаривать содержание ту, точки подключения и напор.
Вот там и ясно станет, по вашему ли варианту работать, с наружной ли сети или строить резервуары с насосной.
А так можно все, только толку мало без ту.
У вас стадия какая вчера?

[Любочка]

Тут сразу рабочка) ту будет (напор пропишут), только точку подключения мы сами выбираем -это тоже является нашей работой. Вот и пытаюсь разобраться, какой будет самый рациональный вариант при наличии того, что есть.

[Dmitry_vk]

Ситуационный план есть?

[Любочка]

Есть только принципиальная схема наружных сетей, внутрянки нет, выезжаем на место, смотрим, куда подключиться и просто прорисовываем существующие трубы. Подскажите, пожалуйста, а все-таки какие могут быть нюансы, если я все-таки подключусь сверху, опущусь трубой, поставлю насосы и опять поднимусь?

И какие могут быть нюансы, если я подключусь прямо перед вводом в санузел, поставлю насосную и поднимусь наверх в галерею?

[Dmitry_vk]

а мне же в любом случае надо почти 90...

А зачем вам 90 м? Можно подробнее?

Наиболее удаленный кран идет на отметке 21,96. А ввод в корпус, примыкающий к галерее, на отм. 12,000*.

Судя по схеме дальний ПК на отм. +20,880.
Диаметры на +12,000 и ответвления на санузел какие?
На водопроводе, к которому вы подключаетесь, есть сущ. ПК? Если есть, то сколько?
Дренчерную завесу в галерее вы тоже делаете или есть специалист АПТ?

Тут сразу рабочка) ту будет (напор пропишут), только точку подключения мы сами выбираем -это тоже является нашей работой. Вот и пытаюсь разобраться, какой будет самый рациональный вариант при наличии того, что есть.

Так у вас строительство галереи или что? Строительство с рабочкой не очень вяжется. И что выбирать точку подключения должен проектировщик - лажа какая-то. Кто-то кого-то того... Вы же в проектной организации трудитесь или как?

[Любочка]

По порядку) у меня напор именно той системы, схему которой я вам скинула, получился 84 м (я поэтому и написала грубо говоря 90), но я в расчет брала геометрическую высоту от уровня земли до наиболее удаленного пожарного крана ( так прописано в справочнике Кузнецова), правильней будет взять разницу между отметкой ввода в здание и отметкой наиболее удаленного крана, так да?
Ответвление на санузел диаметром 50. Что такое ПК? Пожарный кран? нет там вообще нигде пожарных кранов...
Дренчерной завесы у нас не будет, так как у галереи с двух сторон, там, где они примыкают к корпусам, - противопожарные двери.
Да, в проектной организации.

[Dmitry_vk]

Двери - хорошо, но у вас конвейер есть в галерее? Или что за галерея?
Если ввод в земле, обычно дают напор на поверхности земли. На производстве во внутрянке напор обычно берется на отметке врезки. Ваш манометр на какой отметке?
У вас расход какой на пожаротушение?
90 м распишите из чего состоят.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 24.3.2017, 9:15

[Любочка]

Да, галерея конвейерная. Расход 5,2 л/с. Манометр - на отметке 15,000, то есть практически там, куда приходит галерея. Труба, на которой он стоит как раз-таки и идет вниз в санузел.

вернее так. Еще потери в пожарном рукаве.

То есть, получается, z будет зависеть именно от точки подключения проектируемого промышленного объекта, будет разницей между отметкой врезки и удаленного пожарного крана? Все, поняла, спасибо

Сообщение отредактировал Любочка - 24.3.2017, 9:27

Прикрепленные файлы

 ______.PNG ( 35,53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 51

 

[Dmitry_vk]

Если галерея конвейерная, значит в противопожарной стене есть проем для конвейера и никакая противопожарная дверь не защитит примыкающее здание от распространения пожара. Только дренчерная завеса.
В очередной раз советую вам отказаться от затеи, пока выходит явная лажа. Без обид, но с наскоку такие вещи не проектируют.
По расчету:
1. Шевелев это хорошо, но в табличе для маленьких диаметров скорости и потери занижены, ибо указаны наружные диаметры в теоретической части вначале, где Ду 50 соответствует наружный где-то 70 мм. В реале получится так:
 __________.JPG ( 65,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 85

2. Нет потерь в рукаве, они уже учтены в напоре перед ПК по СП10.
3. Два раза считаете местные: к=0,2 и отдельно Нм=15 %. Я бы взял к=0,1, вы же делаете отдельно ВПВ.
4. z=20,88-15 в вашем случае.
5. Что за свободный напор 50 м? Откуда?
6. Перевод из метров в кгс/см2 и в МПа производят при g=10, уточнять не требуется.
7. Кузнецова - женщина, справочник Кузнецовой.

Посмотрите реальные потери для 50 трубы, прибавьте сюда еще расход на питьевые нужды, посмотрите длину трассы от ввода до предполагаемой точки врезки и в наружных сетях от от магистрали до ответвления до здания. Прикиньте потери, картина с гарантированным напором будет печальная, вариант навскидку не самый лучший.
У вас сколько ПК получилось?
Не вижу схемы наружных сетей.

Сообщение отредактировал Dmitry_vk - 24.3.2017, 10:03

[Любочка]

Я дренчерную завесу, как это ни странно звучит, рассчитывала. Находила методики расчета в интернете, у меня получалось по 8 дренчеров. Но в итоге приняли решение убрать.
1. то есть 1000i брать 341? хорошо пересчитаю
2. сначала без них считала, потом добавила. Уберу
3. хорошо, я учту)
4. спасибо, поняла теперь)
5. я так поняла, что это напор в диктующей точке, то есть напор в пожарном кране, а в галереях мы должны в пк иметь напор не менее 50м по сп
6. хорошо
7. Ну здесь я просто ору в голос))я догадывалась
у меня 2 пк)
схему боюсь скидывать..

[Любочка]

Я пересчитала, посмотрите, пожалуйста. Если я правильно понимаю, у нас получается недопустимый напор, ведь по сп должно быть максимум 90м? наверно, придется разжимать трубы?

И все-таки не поняла, откуда вы 1000i взяли.

Если я возьму диаметр 76, то мне по таблице брать 50?

Сообщение отредактировал Любочка - 24.3.2017, 11:05

Прикрепленные файлы

 ______.PNG ( 34,57 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33
 _______.PNG ( 514,25 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[Dmitry_vk]

Я дренчерную завесу, как это ни странно звучит, рассчитывала. Находила методики расчета в интернете, у меня получалось по 8 дренчеров. Но в итоге приняли решение убрать.

Возвращайте обратно. И расход прибавьте для гидравлического расчета.

5. я так поняла, что это напор в диктующей точке, то есть напор в пожарном кране, а в галереях мы должны в пк иметь напор не менее 50м по сп

Можно ссылку на СП?

Я дренчерную завесу, как это ни странно звучит, рассчитывала. Находила методики расчета в интернете, у меня получалось по 8 дренчеров. Но в итоге приняли решение убрать.
у меня 2 пк)

Протяженность галереи какая?

схему боюсь скидывать..

Это вы правильно боитесь)
На нет и суда нет. А она могла бы быть очень полезна.

Я пересчитала, посмотрите, пожалуйста. Если я правильно понимаю, у нас получается недопустимый напор, ведь по сп должно быть максимум 90м? наверно, придется разжимать трубы?

Посмотрел, местные опять 2 раза считаете, бросьте это.
Вы расчет делаете для какого участка и какого расхода? В первом расчете 1000i было для 2,5 л/с?
Что значит разжимать трубы?

И все-таки не поняла, откуда вы 1000i взяли.
Если я возьму диаметр 76, то мне по таблице брать 50?

Я взял из расчета, скорее всего из этой темы, выложил скрин расчета.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=2...st&p=895977
Если разберетесь с расчетом, то брать ничего не надо будет, а если по таблице хотите, то пересчитывайте через наружный диаметр и по условному берите.

Так у вас строительство галереи или что? Строительство с рабочкой не очень вяжется.

Кстати, Любочка, вы уже можете нас порадовать своими весенними фото в цветнике )))

[Любочка]

Хорошо, а я теперь не могу найти нормы, где прописано, что ставят либо завесы либо противопожарные двери. Помню, что находила такой пункт где-то, то ли 10.28, то ли 8.28.
Про 50 м - это не сп вернее, а приказ 599 п.742. Протяженность галереи - 28,5м. Схему наружных сетей сейчас накидаю в автокаде. Разжимать трубы- значит, брать больший диаметр)

у нас еще нет весны

Она будет строиться на основании рабочей стадии)

Ой, спасибо за ссылочку на табличку)

Сообщение отредактировал Любочка - 24.3.2017, 12:09

Прикрепленные файлы

 742.png ( 42,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22
 ____.PNG ( 19,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 14

 

[Dmitry_vk]

Про 50 м - это не сп вернее, а приказ 599 п.742.

Интересная тема. В нормах много несоответствий, но чтоб вот так, это сильно
Основное: по СП 10 у ПК не больше 40 м, а здесь от 50 до 100 м. Жесть.
Если рассуждать логически:
1. ФНиП 
"Правила безопасности при ведении горных работ и переработке твердых полезных ископаемых" разработаны в соответствии с 116-ФЗ (ст.1.2) и устанавливают требования промышленной безопасности (ст. 1.3).
2. Требования промышленной безопасности должны соответствовать нормам в области ..., пожарной безопасности (ст. 3.2 116-ФЗ).
3. Настоящий Федеральный закон принимается в целях ..., определяет основные положения технического регулирования в области пожарной безопасности и устанавливает общие требования пожарной безопасности к объектам защиты (ст. 1.1 123-ФЗ).
4. Требования к внутреннему противопожарному водопроводу устанавливаются нормативными документами по пожарной безопасности (ст. 86.2 123-ФЗ).
5. Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 45, 60, 62, 106 и 107 Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" (далее - Технический регламент), является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает требования пожарной безопасности к системам внутреннего противопожарного водопровода (ст. 1.1 СП10).
Поэтому логично воспользоваться СП10 при проектировании внутреннего противопожарного водопровода, разграничение документов прослеживается.
Для подтверждения желательно конечно вашему руководству руки в ноги и на консультации в ближайший институт по ГОКам, МЧС и РТН, чтобы прояснить ситуацию.
Вы конечно можете принять более жесткое требование ФНиП, но при этом нарушаете СП 10 и 123-ФЗ.
Палка о двух концах.

Схему наружных сетей сейчас накидаю в автокаде.

На схеме не хватает диаметров магистрали и межцехового трубопроводов, кратчайшего расстояния от каждого из них до галереи и протяженности межцехового от врезки в магистраль до галереи.

Разжимать трубы- значит, брать больший диаметр)

Вот это сленг) Буду знать, спасибо.
При подключении к Ду 50 мм, как ни разжимай, толку мало.

у нас еще нет весны

Сочувствую.
Сформулируем так: можете порадовать нас любыми своими фото)

Она будет строиться на основании рабочей стадии)

Без разрешения на строительство? Это чревато, хотя риск заказчика.

Ой, спасибо за ссылочку на табличку)

Пожалуйста.