Замер воздухопроницания Опции

[alem]

Может, лучше сделать чёткую процедуру, а не надеяться на интеллект или инстинкт исполнителя?

Конечно лучше. Но иногда без понимания нельзя получить результат.

Я про рекламу, похоже, неясно высказался: вы рекламируете метод замера покупной дверью, причём противопоставляя его замеру самодельным оборудованием по своей методике. Вроде как второй способ хуже.

Уверяю вас, это не так. Наверняка большинство купивших дверь делают неправильно и неточно - хуже, чем те немногие, кто может сам сделать систему и разработать методику. Впрочем, вы сами об этом пишите.

Это как у нас в наладке - есть группа лиц, которые считают, что покупка дорогого прибора сделает их наладчиками. Но всё гораздо сложнее.

Меня интересует, как компенсируются или хотя бы выявляются перетоки.

Если я правильно понимаю вас, то перетоки нужно исключить.

[alem]

Может, лучше сделать чёткую процедуру, а не надеяться на интеллект или инстинкт исполнителя?

Конечно лучше. Но иногда без понимания нельзя получить результат.

Я про рекламу, похоже, неясно высказался: вы рекламируете метод замера покупной дверью, причём противопоставляя его замеру самодельным оборудованием по своей методике. Вроде как второй способ хуже.

Уверяю вас, это не так. Наверняка большинство купивших дверь делают неправильно и неточно - хуже, чем те немногие, кто может сам сделать систему и разработать методику. Впрочем, вы сами об этом пишите.

Это как у нас в наладке - есть группа лиц, которые считают, что покупка дорогого прибора сделает их наладчиками. Но всё гораздо сложнее.

Меня интересует, как компенсируются или хотя бы выявляются перетоки.

Если я правильно понимаю вас, то перетоки нужно исключить.

[n50]

Методы измерения и оборудование должно быть таким, чтобы обеспечивать воспроизводимость и достоверность в заданных пределах неопределённости: это единое требование для любого инструментального контроля.

Вот тут я сомневаюсь, что "интеллектуал", а не "обезъянка" способен обеспечить воспроизводимость и достоверность.

Я пользуюсь самодельной техникой потому, что это гораздо дешевле покупки специализированного оборудования с сомнительной окупаемостью. В этом смысле желаю успеха красноярским коллегам, но не завидую.

Странно. В Германии более 2000 тестеров только и мечтают о российских ценах на тест, работая на серийном оборудовании

Насчёт арены были, конечно, проблемы, удалось решить отсекая недостоенные участки. Мы же не обезьяки, понимаем, что делаем и зачем.

Обычно завышенная самооценка происходит из-за изолированности и отсутствия информации об окружающем мире. Такое положение очень комфортно и не требует напряжения. Достаточно объявить себя "необезъянкой" и специалистом 3-го уровня.

Я нисколько не сомневаюсь, что Вы - высококвалифицированный специалист и с уважением отношусь к Вашим постам. Но, согласитесь, что не все такого уровня и им был бы полезен Ваш опыт.

Можно поподробнее про арену - общий объём, объём испытуемой зоны, оборудование, измеренный поток, каким образом арену удалось поделить на герметичные зоны, фотографии.

И я не вижу. - В оригинале. Для переноса нужно переделать все - он не по-русски написан.

Разве это проблема - перевести текст в рамках бюджета, выделяемого на ГОСТ?
Думаю, что для квалифицированного специалиста самостоятельно прочитать текст стандарта ISO в оригинале - не проблема. Если действительно интересует содержание ISO9972 на русском - обращайтесь.

[n50]

Если я правильно понимаю вас, то перетоки нужно исключить.

Это вполне логично и косвенно определено в ГОСТе.
Воздух от соседа не улучшит качество воздуха в испытуемомому помещении.
Тёплый воздух (опять же от соседа) не приведёт к потерям тепла.
Поэтому при измерении (если не по LEED) необходимо исключить "соседские" потоки.

[n50]

Именно замерам, выполненным без понимания нельзя доверять. Нормальный исполнитель, получив цифру, отличающуюся от ожидаемой, будет искать причину. Может, за мебелью отверстие в стене и т.п. Специально обученный исполнитель этого не сделает.

Абсолютно с Вами согласен. что замерам, выполненным без понимания нельзя доверять. Некоторые, правда, считают, что это понимание приходит только с молоком матери или в молодые институтские годы.

Пониманию, как измерять, как раз обучают и сертифицируют. И качество работы тестеров т акже контролируется.

Не понимаю, почему Вы считаете, что специально обученный исполнитель этого не сделает.
Специально обученный исполнитель это сделает на более профессиональном уровне в отличии от неимеющего подготовки например, в области тепловидения, если это будет условием контракта, т.к. это трудозатраты.

Более того, нормальный исполнитель, получив ожидаемую цифру, предложит (за деньги или в качестве бонуса) наити места фильтрации, т.к. попадание в норматив не исключает присутствие дефектов.

Сообщение отредактировал n50 - 1.3.2013, 9:52

[alem]

Вот тут я сомневаюсь, что "интеллектуал", а не "обезъянка" способен обеспечить воспроизводимость и достоверность.

Зря сомневаетесь. Замер воздухопроницания на подходящих объектах, типа небольших отдельных домов, прост. Но в наших реалиях это редкость, так что думать надо.

Обычно завышенная самооценка происходит из-за ...

Я не считаю себя специалистом именно в этом виде замеров, это небольшая часть моей работы. Но знаю и тех, кто действительно специализируется в строительной теплофизике, и освоили этот вид работ. - Все пользуются своим оборудованием и приборами.

Самооценка в нашей отрасли формируется из многолетнего опыта получения воспроизводимых результатов, подтверждаемых независимым контролем, официальной аккредитацией и т.п. В свою очередь я считаю, из предыдущих сообщений, что вы - хороший специалист по данному виду замера, но эта оценка не распространяется на всех, кто мерит с дверями. Скорее наоборот.

Вы сами говорите о массовой проблеме, которую даже не понимают специально обученные исполнители: перепад между испытуемым объектом и окружающей средой. И покупная дверь тут не поможет.

Можно поподробнее про арену - общий объём, объём испытуемой зоны, оборудование, измеренный поток, каким образом арену удалось поделить на герметичные зоны, фотографии.

Если спрос на данный вид работ выйдет на интересный мне уровень по объёмам и оплате, то обязательно сделаю хороший фоторепортаж и страницу на сайте. Пока особого интереса в пошаговых инструкциях нет.

Разве это проблема - перевести текст в рамках бюджета, выделяемого на ГОСТ?

Выпуск технической документации не ограничивается переводом, это большая, сложная работа. Пока примеры переделок зарубежных нормативов вижу только неудачные.

[n50]

Выпуск технической документации не ограничивается переводом, это большая, сложная работа. Пока примеры переделок зарубежных нормативов вижу только неудачные.

Не уверен, что это большая, сложная работа.
Выпуск технической документации (на примере 31167) ограничился переписыванием старого документа с добавлением рисунка.
Другая крайность, когда со ссылкой на международный стандарт, создаётся абсолютно не похожий на источник документ.
Всё это сопровождается объяснением сложности местных условий, а на самом деле повторно "изобретается велосипед".

EN13829 появился на основе ISO9972 c незначительными отличиями. Никто из 27 стран (если не ошибаюсь) особо не напрягался в попытках создать свой уникальный стандарт. Это было уже сделано ранее международной группой специалистов.

В результате, сделав прогрессивный шаг 10 лет назад в области измерения воздухопроницаемости (СНиП и ГОСТ), сейчас сознательно или безсознательно ограничили область применения квартирами и малыми объектами, в то время когда в измерении такого типа объектов смысла нет (за исключением отдельностоящих зданий). Просто тест квартиры в многоквартирном доме осложнён необходимостью устранения перетоков. Я очень сомневаюсь, что это кто-то делает по ГОСТу. Остальные здания, требующие именно натурные испытания, остались за рамками ГОСТа.

Сообщение отредактировал n50 - 1.3.2013, 10:38

[n50]

Если спрос на данный вид работ выйдет на интересный мне уровень по объёмам и оплате, то обязательно сделаю хороший фоторепортаж и страницу на сайте. Пока особого интереса в пошаговых инструкциях нет.

Меня интересует только общий объём ледовой арены, объём испытуемой зоны, оборудование, измеренный поток, каким образом арену удалось поделить на герметичные зоны. Если нет фотографий (хотя это странно)- не проблема.


Если есть какие-либо причины не обсуждать этот тест публично, то можно и на уровне личной переписки.

Сообщение отредактировал n50 - 1.3.2013, 10:40

[Бойко]

Уважаемый alem!

Вот у Вас есть собственная методика. Из Ваших сообщения я понял, что таких методик в городе "несколько".
Вы прикладываете (даете Заказчику) свою методику к отчету/протоколам замеров?
Или пишите... Работы выполнены "По методике alem"... И все.
Я про "воспроизводимость" и не упомянутую Вами "сравнимость".

[alem]

Не уверен, что это большая, сложная работа.

Незнакомая работа часто кажется проще, чем. Я как-то принимал участие в такой работе, в качестве переводчика. Забот было много.

Выпуск технической документации (на примере 31167) ограничился переписыванием старого документа с добавлением рисунка.

Вот как раз пример, когда решили, что это будет просто.

Я тоже за мировой опыт, против велосипедов и т.п.

[alem]

Или пишите...

Методика, чтобы ей можно было пользоваться, утверждается в ЦСМ, после этого она считается официальной, можно её и приложить, можно и сослаться, так как она зарегистрирована. Такие методики, под своё оборудование, есть. Если вы занимаетесь этим видом работ, напишите, попробую прислать.

Я пользуюсь сочетанием методик: упомянутым гостом, и гостом на аэродинамические испытания, и др. что полностью методически покрывает весь замер, т.е. я не выхожу из методически нормированного пространства. В документах ссылаюсь на госты, которыми пользуюсь. Никакой отсебятины.

[n50]

Методика, чтобы ей можно было пользоваться, утверждается в ЦСМ, после этого она считается официальной, можно её и приложить, можно и сослаться, так как она зарегистрирована. Такие методики, под своё оборудование, есть. Если вы занимаетесь этим видом работ, напишите, попробую прислать.

Ну вот. А мне отказали в методике, да ещё и отправили по адресу, который не могу найти.

Забавно. ЦСМ, который, сомневаюсь что, когда-либо проводил реальные испытания и видел оборудование, утверждает официальную методику, смысл которой описан в ГОСТе.

Если не против, я вышлю Вам для оценки методику поверки оборудования, с надеждой получить заключение о её правильности.

Сообщение отредактировал n50 - 1.3.2013, 11:07

[n50]

Незнакомая работа часто кажется проще, чем. Я как-то принимал участие в такой работе, в качестве переводчика. Забот было много.



Вот как раз пример, когда решили, что это будет просто.

Я тоже за мировой опыт, против велосипедов и т.п.

Согласен, что утомительная работа, но тем не менее ISO и USACE безвоздмездно на русский переведены.

[alem]

Забавно. ЦСМ, который, сомневаюсь что, когда-либо проводил реальные испытания и видел оборудование, утверждает официальную методику, смысл которой описан в ГОСТе.

Если не против, я вышлю Вам для оценки методику поверки оборудования, с надеждой получить заключение о её правильности.

Они проверяют только метрологическую составляющую замера (приборы, точность, погрешность и т.п.), а в этом любой нормальны метролог разбирается, в методологию не вмешиваются, т.к. действительно не знают.

Присылайте, но я не метролог, это их область, как сейчас говорят, компетенций.

[Бойко]

Спасибо! Я уже "далек" от таких измерений, но в прошлом приходилось заниматься подобными вещами в фортсооружениях.
Исходя из "методологии"... плохо, когда число методик измеряется сотнями или тысячами. Плохо, когда их нет в открытом доступе. Мы все знаем/догадываемся о тех "трудностях", которые встречаются при утверждении любых методик (уверен, что в Вашем городе все по другому). Тут уже решающую роль играет не сама методика, а репутация исполнителя. Его порядочность.

[alem]

Тут уже решающую роль играет не сама методика, а репутация исполнителя. Его порядочность.

Есть такое дело, но репутация она же не с луны берётся. - А из совокупности профессиональных признаков.

[n50]

Они проверяют только метрологическую составляющую замера (приборы, точность, погрешность и т.п.), а в этом любой нормальны метролог разбирается, в методологию не вмешиваются, т.к. действительно не знают.

Тогда кто пишет методики по измерению воздухопроницаемости? У кого-то есть свои?

Ранее я спрашивал тех, кто на практике занимается измерениями, но никто не откликнулся.

Я обращаюсь ко всем участникам форума, кто непосредственно занимается этой темой.
Давайте обсудим практические вопросы измерения, а не теорию Дарвина.

Какова задача теста
Как подготовить здание к тесту
Этапы измерения
Что делать с перетоками
Как интерпретировать результат
и т.д.

[tpa2009]

Давайте обсудим практические вопросы измерения, а не теорию Дарвина.

Ну куда без теории Дарвина? ))). Базовая фундаментальная подготовка всегда была, по крайней мере в СССР, залогом профессионализма. Да и любой разумный человек прежде чем делать, должен подумать, зачем?

Если по теме, наши коллеги купили дверь "Retrotec", у меня уже давно (года два, наверное) были несколько мыслей о исследовании соотношения показателей n50 и n10 с фактической кратностью воздухообмена, думаю на очередном объекте, где будет нужна n50, промерять по ГОСТу и заодно свои экспериментики сделать. Если получится, обязательно впечатления изложу. Но это ближе к лету.

[alem]

Давайте обсудим практические вопросы измерения, а не теорию Дарвина.
Какова задача теста
Как подготовить здание к тесту
Этапы измерения
Что делать с перетоками
Как интерпретировать результат
и т.д.

Так это всё есть в текстах госта и двух иностранных стандартов. Какой смысл? Создать пошаговое руководство для начинающих с нуля?

Я как-то делал такую работу, на большом объекте нужно было сформировать три звена замерщиков для паспортизации вентиляции. Провёл обучение, составил пошаговые инструкции и опросники. Потом провели выборочный контроль - погрешности по замерам, по самой трудной части, были в среднем 20%, т.е. в два больше допустимого.

Никуда вы не денетесь без "теории Дарвина".

Этот форум посещают те, кто делает и продаёт своё оборудование с утверждённой методикой. Если они не отвечают на ваш призыв, то значит есть причина.

[tpa2009]

составил пошаговые инструкции и опросники.

Ага, то же лет 15 назад был опыт составления инструкции "для блондинок", типа, кнопка та, кнопка эта. Толку никакого. Кто не понимает, такого напортачил. А понимающим это не нужно.

Да и вообще по моему опыту требуют методики, инструкции как раз крайне неопытные люди. Типа дайте нам бумажку, и мы по ней все сделаем. Как с энергоаудитом - приходит чел., в теме ни в зуб ногой, и сразу - дайте мне методику обследований, форму отчета, формулы, и я все делать буду.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 2.3.2013, 7:30

[n50]

Так это всё есть в текстах госта и двух иностранных стандартов. Какой смысл? Создать пошаговое руководство для начинающих с нуля?

Я как-то делал такую работу, на большом объекте нужно было сформировать три звена замерщиков для паспортизации вентиляции. Провёл обучение, составил пошаговые инструкции и опросники. Потом провели выборочный контроль - погрешности по замерам, по самой трудной части, были в среднем 20%, т.е. в два больше допустимого.

Никуда вы не денетесь без "теории Дарвина".

Этот форум посещают те, кто делает и продаёт своё оборудование с утверждённой методикой. Если они не отвечают на ваш призыв, то значит есть причина.

Есть, но их кто-то читает и применяет на практике? По моим ссылкам на конкретный пункт оригинала даже дословно перевести не могут.
Что плохого в пошаговой инструкции? Начинаюший оператор быстро получит необходимые навыки и создаст конкуренцию?
Простой пример с измерением статического перепада давления как раз показывает несовершенство ГОСТа, а не слабоумие оператора, даже считающего себя опытным. Поверьте, мне часто приходится общаться с моими коллегами в России и вижу, что эта часть процедуры не выполняется. Ещё одна ошибка, связанная с измерением, заключается в месте снятия давления на оболочке помещения. Она массовая. Но эта проблема не из-за уровня подготовки оператора, считающего себя опытным (почти нигде этому не учат в РФ), а в качестве ГОСТа. Задача ГОСТа - снизить ошибки при измерении, а не поделить операторов на "людей" и "обезъян".

Было бы здорово, если на первой странице ГОСТа было бы требование к оператору - "Опытный и умный".
Таковым стать просто - достаточно на форуме об этом заявить или отнести себя перед клиентом к человеку разумному (не обезъянке).
Чем больше мутности, тем меньше затрат на доказательство своего профессионализма. Такое было характерно для начала 90-х, когда знахари объявляли о своих исключительных способностях и заряжали воду по радио и телевизору.

Такое поведение иногда имеет медицинскую основу. Люди объявляют себя Наполеонами (кто-то императором, кто-то кондитерским изделием). Но, в основном, это делается в целях снижения конкуренции. Создать имидж опытного специалиста легче, чем доказать это на практике при условии, что клиент в этой теме не понимает соверщенно ничего.

Я всё-таки предлагаю не бороться таким образом с потенциальными конкурентами, а посмотреть на рынок иначе. На самом деле измерение воздухопроницаемости имеет большой потенциал и спрос будет только расти. Этот процесс двигается из США через Европу и дойдёт до России, т.к. в основе объективные факторы. Сейчас необходимо помочь тем, кто планирует участие в этом процессе, делать эту работу качественно. Чтобы потенциальные конкуренты (правильнее - коллеги) работали в том же формате, а случайные - просто ушли с рынка. Иначе, получится как с тепловидением. Чем больше будет компаний, проводящих измерение на качественном уровне, тем более будет эта услуга востребована и популярна. Этого рынка хватит на всех. Я уже упоминал, что в Германии сейчас более 2000 тестеров при том, что эти тесты там не обязательны.
Пока, кроме размышлений о собственном опыте и репутации, ничего практического по теме воздухопроницаемости я на форуме от участников не услышал.

Сообщение отредактировал n50 - 2.3.2013, 10:43

[alem]

Ничего не понял. Не могли бы вы одной фразой основной тезис выдать.

Мой тезис такой: замерять воздухопроницание можно разными способами, в том числе без покупки двери.

[n50]

Ничего не понял. Не могли бы вы одной фразой основной тезис выдать.

Мой тезис такой: замерять воздухопроницание можно разными способами, в том числе без покупки двери.

Мой тезис:

1.Замерять необходимо по чёткому стандарту, исключающему "творческую" составляющую исполнителя, которая позволяет манипулировать результатом и на серийно производимом оборудовании. Применение других методов измерения допускается в исключительных случаях и по соответствующему стандарту.

2.Для обеспечения качества измерений необходима система подготовки, сертификации специалистов и процедура контроля результатов измерения.

Всё это уже давно существует и работает.


Пример того, как это не должно быть - существующий подход к измерению n50 квартир в многоквартирных домах.

[alem]

1.Замерять необходимо по чёткому стандарту,

Хорошо бы, но если такого стандарта нет, то надо мерить по имеющимся. Я так и поступаю

исключающему "творческую" составляющую исполнителя, которая позволяет манипулировать результатом

Целиком согласен!

и на серийно производимом оборудовании.

Это реклама. Нет никакой разницы, чем создаётся давление. Важна только точность сопутствующих замеров.

[n50]

Ну куда без теории Дарвина? ))). Базовая фундаментальная подготовка всегда была, по крайней мере в СССР, залогом профессионализма. Да и любой разумный человек прежде чем делать, должен подумать, зачем?

Если по теме, наши коллеги купили дверь "Retrotec", у меня уже давно (года два, наверное) были несколько мыслей о исследовании соотношения показателей n50 и n10 с фактической кратностью воздухообмена, думаю на очередном объекте, где будет нужна n50, промерять по ГОСТу и заодно свои экспериментики сделать. Если получится, обязательно впечатления изложу. Но это ближе к лету.

Немного не по теме. Базовая фундаментальная подготовка в СССР кроме положительных имела и отрицательные стороны:
-ограничение на получение информации из-за границы (ограничение на общение и обмен с коллегами, низкий уровень преподавания иностранных языков)
-идеологическая составляющая, не позволяющая трезво и объективно посмотреть на реальность. Из-за этой составляющей также очень легко было лишиться профессии (быть отчисленным из ВУЗа за православный крестик или просто быть сиротой с детства).

Нынешняя реальность такова, что базовая подготовка тех времён не позволяет предложить рынку ни достойный автопром, ни электронику.

Просьба не искать в этом виноватых за пределами круга лиц, получивших базовое профессиональное образование.


Теперь по теме.

n10 или n4 из измерения n50 Ретротеком или другой серийной установкой и программой получить несложно, если это будет не квартира, а отдельно стоящее здание. Программа сама посчитает коэф. фильтрации и сделает коррекции. Сложнее, на мой взгляд, получить фактическую кратность обмена по следующим причинам:
-это надо делать зимой, а не летом
-если это будет измерение CO2, то эксперимент будет осложнён присутствием фона в наружном воздухе. Лучше использовать уникальный газ, но тогда встанет вопрос в оборудовании. Про tracer gas я уже писал ранее.

Просьба сдержать обещание и поделиться результатом. Удачи!

[alem]

Просьба сдержать обещание и поделиться результатом.

Это мне? Что я обещал, напомните. Я стараюсь ничего не обещать.

[alem]

-ограничение на получение информации из-за границы (ограничение на общение и обмен с коллегами, низкий уровень преподавания иностранных языков)
-идеологическая составляющая, не позволяющая трезво и объективно посмотреть на реальность.
Нынешняя реальность такова, что базовая подготовка тех времён не позволяет предложить рынку ни достойный автопром, ни электронику.

Не совсем. Вся качественная информация была через систему ВИНИТИ, реферативные журналы были в библиотеке, по рефератам можно было заказать любую публикацию из всех основных источников. Но, конечно, с интернетом всё упростилось - больше мусора нужно разгребать. Насчёт языков, как и сейчас - кто хочет и готов поработать, тот знает.

Про идеологию вообще не понял. Носили и крестики, и т.п, - вы, видимо, судите по тенденциозным публикациям. И реальность очень даже видели, обсуждали и т.п. Но на демонстрации обычно не ходили, т.к. были и плюсы.

В последнем тезисе вы связали базовую подготовку отдельных лиц (Перельман?) с сегодняшним состоянием целой отрасли - отечественного автопрома?

[n50]

Это реклама. Нет никакой разницы, чем создаётся давление. Важна только точность сопутствующих замеров.

Вопрос в точности измерении давления и методики калибровки.

Это не реклама. Это практика.
Вопрос в точности измерении давления и методики калибровки.Встречал самодельные комплексы по измерению воздухопроницаемости, в которых используется дифманометр с разрешением 10 Па. О каких результатах может идти речь?

А отчёты приняты, клиент доволен. Вот только сами цифры с потолка.

Вопрос - кто-то ведь им утвердил методику, т.е. поручился за точность измерения?

Производитель серийного оборудования в принципе не позволит создать комплекс с несоответствующими поставленным задачам характеристиками. Его тут же "скушают" конкуренты и метрологи. Более того, у него дифманометр и софт специально для задачи измерения и разработаны, что значительно экономит время на монтаж и измерение и гарантирует правильность вычислений в отличие от экселовских или вручную вычислений.

Сообщение отредактировал n50 - 2.3.2013, 14:33

[n50]

Это мне? Что я обещал, напомните. Я стараюсь ничего не обещать.

Пост адресован tpa2009.

Сообщение отредактировал n50 - 2.3.2013, 14:37

[alem]

Производитель ... гарантирует правильность вычислений в отличие от экселовских или вручную вычислений.

Производитель-то конечно. Но конкретный замер делает конкретный исполнитель. Так что ничего не гарантируется.

[n50]

Производитель-то конечно. Но конкретный замер делает конкретный исполнитель. Так что ничего не гарантируется.

Но не имея измерительной техники с требуемой точностью конкрентный исполнитель не в состоянии как-то это компенсировать. Он может только ухудшить.