Сравнение сопротивлений огнезадерживающих клапанов, Veza vs Trox Опции

[Вован (Киев)]

Всем привет. Получил пару замечаний по поводу потерь давления на огнезадерживающих клапанах. В проекте заложены клапаны Везы. Потери давления посчитаны согласно данных их каталога. Мне же в пример дали посмотреть характеристики клапанов TROXa..... говорят что в Везе лукавят немного с даными.

Для сравнения привожу потери давления на 2 клапанах.

Производство ВЕЗА:
- клапан КПУ-1М 200х200мм, Fж.с.= 0,034м.кв, L= 545 м3/час, V= 4,45м/с, ζ= 2,14
Потери давления P=ζ*р*V²/2 = 2.14х1.2х4.45²/2 = 25Па

- клапан КПУ-1М 400х350мм, Fж.с.= 0,128м.кв, L= 2235 м3/час, V= 4,85м/с, ζ= 0,48
Потери давления P=ζ*р*V²/2 = 0,48х1.2х4.85²/2 = 7Па

Такие же по сечению клапаны производства Trox:

- клапан FKU 200х200, Fж.с.= 0,0165м.кв, L= 545 м3/час, V= 9,17м/с
Потери давления согласно номограм составляют больше 200Па

- клапан FKU 400х350, Fж.с.= 0,091м.кв, L= 2235 м3/час, V= 6,82м/с
Потери давления согласно номограм составляют 32Па

Итого имеем разлет на клапане 200х200 в 10 раз, а на клапане 400х350 в 5 раз.

Кто из производителей лукавит? Или данные и у одних и у других верные?
А то просят оставить клапаны ВЕЗЫ, а вентиляторы пересчитать по характеристикам Troxa.

[Вован (Киев)]

Всем привет. Получил пару замечаний по поводу потерь давления на огнезадерживающих клапанах. В проекте заложены клапаны Везы. Потери давления посчитаны согласно данных их каталога. Мне же в пример дали посмотреть характеристики клапанов TROXa..... говорят что в Везе лукавят немного с даными.

Для сравнения привожу потери давления на 2 клапанах.

Производство ВЕЗА:
- клапан КПУ-1М 200х200мм, Fж.с.= 0,034м.кв, L= 545 м3/час, V= 4,45м/с, ζ= 2,14
Потери давления P=ζ*р*V²/2 = 2.14х1.2х4.45²/2 = 25Па

- клапан КПУ-1М 400х350мм, Fж.с.= 0,128м.кв, L= 2235 м3/час, V= 4,85м/с, ζ= 0,48
Потери давления P=ζ*р*V²/2 = 0,48х1.2х4.85²/2 = 7Па

Такие же по сечению клапаны производства Trox:

- клапан FKU 200х200, Fж.с.= 0,0165м.кв, L= 545 м3/час, V= 9,17м/с
Потери давления согласно номограм составляют больше 200Па

- клапан FKU 400х350, Fж.с.= 0,091м.кв, L= 2235 м3/час, V= 6,82м/с
Потери давления согласно номограм составляют 32Па

Итого имеем разлет на клапане 200х200 в 10 раз, а на клапане 400х350 в 5 раз.

Кто из производителей лукавит? Или данные и у одних и у других верные?
А то просят оставить клапаны ВЕЗЫ, а вентиляторы пересчитать по характеристикам Troxa.

[ArFey]

Говоря откровенно, лень лазить и разбираться, но чисто из геометрии наблюдаем следующее: все, я надеюсь, видели живьем огнезадерживающий клапан. Говоря по-простому, внутри воздуховода (например 200х200 Fж.с.=0,04 м2) несколько выше миделя находится относительно толстое полотно, зафиксированное параллельно двум противоположным стенкам воздуховода. Берем данные ВЕЗЫ: Fж.с.=0,034 м2. Следовательно полотно клапана в открытом состоянии занимает 0,04-0,034=0,006 м2 площади поперечного сечения и имеет толщину 0,006/0,2=0,03 м (т.е. 3 см). Приблизительно похоже на правду. У TROX Fж.с.= 0,0165 м2 из той же методики: (0,04-0,0165)/0,2=0,1175 м (т.е. толщина полотна 11,75 см!) Не многовато ли? почти 60% сечения воздуховода занимает тело клапана! Или ВЕЗА врет про продолжительность своих "Е" (что вполне может быть - особого доверия к ВЕЗЕ давно не испытываю) или ошибка у TROX. Не может же быть так, что наша минеральная вата (или асбест, или что они там внутрь кладут) в четыре (!) раза минеральнее или асбестнее зарубежных аналогов! А ведь дальше чистая арифметика пошла (это я насчет P=ζ*р*VІ/2) и даже ζ=3,96 для клапана с 40% живого сечения у TROX вроде верно принята. Посмотрите чертежи клапана TROX, какая реальная толщина тела клапана. Аркадий

Сообщение отредактировал ArFey - 12.12.2011, 16:32

[JonnyD]

Здравствуйте!
Есть несколько вопросов по вашему вопросу:
1. о каком клапане TROX идет речь? FKU не обнаружен! Может FKA-EU?
2. почему такое маленькое сечение у вашего FKU 200х200, выходит, что ζ=4, а у FKA-EU эта величина не превышает 3, а номограмма более чем на 60 Па не расчитана.

[Вован (Киев)]

Да... клапан FKA-EU.
В представительстве сказали что толщина полотна клапана 40мм + внутрення кайомка всего 5мм. А живое сечение можно найти пермножив ((Н-50)хВ-10).
Итого живое сечение клапана 200х200= ((0,2-0,05)х(0,2-0,01)=0,0285м.кв. Видать с живыми сечениями в каталоге что-то напутали.

Спасибо Arfey за познавательную геометрию

Сообщение отредактировал Вован (Киев) - 12.12.2011, 16:52

[JonnyD]

Ну раз FKA-EU, то объясните пожалуйста, как вы получили те величины, что привели в своем сообщении.

[Вован (Киев)]

Из каталога - опираясь площадь живого сечения

[JonnyD]

надеюсь мы одним каталогом пользуемся) не нашел там нормальной информации для определения сопротивления. Но тем не менее выходит, что у трокса скорость 5,3 м/с, сопротивление соответственно выше.
И ответить на вопрос кто из производителей лукавит, не в свою пользу кстати, тоже можно.

Сообщение отредактировал JonnyD - 12.12.2011, 17:12

[ArFey]

И ответить на вопрос кто из производителей лукавит, не в свою пользу кстати, тоже можно.

Ну вот, все на свои места и стало! Как то больше верится в 57 TROX'совских мм, чем в 30 ВЕЗА'вских! Если у них после "Е" одна цифра стоит! Аркадий

[JonnyD]

какие такие 57, если автор уже озвучил цифру - 40мм?

[Вован (Киев)]

Дальше еще интереснее... и ВЕЗА и TROX пишут что надо брать скорость воздуха не в живом сечении клапана, а в сечении воздуховода перед клапаном... т.е. если клапан 200х200 то скорость берем исходя из площади 0,04м.кв.
У трокса каталог 4/17/RU/1, а везовский у меня "Противопожарные клапаны за 2010 год"



Сообщение отредактировал Вован (Киев) - 12.12.2011, 18:32

[Вован (Киев)]

Весь сыр-бор получается из-за непоняток какую скорость принимать ( по воздуховоду или по живому сечению клапана). Вот доходчиво написали третьи производители клапанов

Сообщение отредактировал Вован (Киев) - 12.12.2011, 22:15

Прикрепленные файлы

 VM_rasch.pdf ( 52,48 килобайт ) Кол-во скачиваний: 118

 

[ArFey]

какие такие 57, если автор уже озвучил цифру - 40мм?

Опять же из геометрии. (За что люблю точные науки - так это за невозможность разночтений и интерпритаций!) Даже не обратив внимание на волшебную формулу (Н-50)х(В-10), приняв на веру скорость 5,3 м/с, получил толщину полотна клапана 57 (с небольшим округлением в предпоследнем знаке). А по сути неважно, 40 или 57 мм - TROX'у верю, ВЕЗЕ - нет!!! Аркадий

[JonnyD]

Опять же из геометрии. (За что люблю точные науки - так это за невозможность разночтений и интерпритаций!) Даже не обратив внимание на волшебную формулу (Н-50)х(В-10), приняв на веру скорость 5,3 м/с, получил толщину полотна клапана 57 (с небольшим округлением в предпоследнем знаке). А по сути неважно, 40 или 57 мм - TROX'у верю, ВЕЗЕ - нет!!! Аркадий

Удивительно, несогласованность ваших расчетов и слов менеджера-представителя компании недоверия у вас не вызывает, а ВЕЗА по необоснованным причинам, в рамке данной темы, - вызывает.

[ArFey]

Удивительно, несогласованность ваших расчетов и слов менеджера-представителя компании недоверия у вас не вызывает, а ВЕЗА по необоснованным причинам, в рамке данной темы, - вызывает.

Являясь, как это модно говорить на Западе, дипломированным инженером с 24 летним стажем работы, плюс аттестованным ГИПом, и аттестованным главным инженером сантехнической фирмы (непомерно раздулся от цитирования собственных регалий ), - последние 5 лет вообще не обращаю внимание на то, что говорят менеджеры по техническим вопросам! Ибо слишком хорошо знаю из какого теста они сделаны и для чего предназначены! И это не гордыня, уж поверьте! Тем более, что сравниваю не слова какого-то менеджера, а в целом, авторитет компании TROX и компании ВЕЗА (о ВЕЗЕ не в рамках данной темы, а т.с. "по совоокупности"). Нет, "ничего личного" (с), по сравнению с другими российскими компаниями, ВЕЗА выглядит вполне прилично! Однако, по "гамбургскому счету", по сравнению даже с таким относительно бюджетным импортным оборудованием, как, например, Remak или VTS (не будь рядом помянуты!), - несколько недотягивают. И это еще мягко сказано! Как Лада Приора против Шевроле Авео, к примеру (просто когда обслуживал свой пепелац на автоцентре сидел в шоу-руме и любовался выставленными образцами)! И не надо меня разубеждать - бесполезно! Качество - категория экономическая и все тут! Аркадий

Сообщение отредактировал ArFey - 14.12.2011, 11:52

[JonnyD]

И не надо меня разубеждать - бесполезно!

Даже и не думал, просто я цепляюсь к словам . В принципе любое дальнейшее продолжение беседы в данном ключе законно можно посчитать флудом, поэтому пожалуй воздержусь от дальнейшего цепляния).... Хотя жуть как хочется зацепиться за один момент в вашем сообщении, позволите?

...последние 5 лет вообще не обращаю внимание на то, что говорят менеджеры по техническим вопросам! Ибо слишком хорошо знаю из какого теста они сделаны и для чего предназначены!

А кто по вашему мнению осуществляет информационное наполнение каталогов? Да, все те же менеджеры, а точнее инженерные работники предприятия, у которых менеджеры и узнают ответы на подобные вопросы. Выходит нельзя доверять и каталогам! А кому же, или чему же, тогда? Так можно и с ума сойти - "вокруг одна ложь" ))) Но этого я вам не желаю)

С уважением

[ssn]

а что, инженер с такой высокой буквы и кучей регалий (ГИП, главенный инженер и т.д.) клапан то везовский только на картинках видел, что имеет необходимость проивзводить растет толщины лопатки по таким точным данным как скорость воздуха в канале? И при этом сильно нелюбить везу...
прям как в той истории... сам не пробовал, но знающие люди говорили...

створка клапана противопожарного составляет порядка 20 мм. и разнится эта величина в зависимости от применяемых материалов противопожарных. и более того, скажу что эта величина переодически меняется... нет предела совершенству.
а уж коли говорим про троксы, вы наверно видели, что на входе в клапан имеет место быть уменьшение сечения по всему периметру клапана (если интересно, открою великую тайну, для чего оно выполнено) и сечение оно заужает порядком. на больших клапанах оно понятно не столь заметно. на маленьких подозреваю имеет внушительное значение. у везы такие отливы по моему внедряются, но не на все модели клапанов.

по этому не все так однозначно. хотя вы все для себя и решили.

[ArFey]

Ну вот, понеслось... Сейчас диллеры ВЕЗЫ затопчут
То ssn: Везовский клапан я видел не на картинках, а в цветном телевизоре (вариант: в белых тапочках ). А, если серьезно, - внимательно читайте написанное. В самом начале я писал, что лень рыться в каталогах, поэтому подхожу к решению вопроса из чистой геометрии.
То JonnyD: Каталоги я умею читать и сам, поэтому переводчика и толкователя в виде менеджера мне не надо! Каталогам в основном доверяю, хотя выборочно некоторые моменты сомнению периодически подвергаю (пример - пост уважаемого Вован (Киев) про то, что с живым сечением в каталоге что-то напутали).
Для вас обоих (и остальных любителей ВЕЗЫ): Я не хочу ездить на Жигулях!!! Пусть даже Приорах и Калинах!!! Боюсь, что стараниями наших руководителей через какое-то время и ВЕЗА будет за счастье, но я знаю (проектировал, монтировал, налаживал, сдавал службе эксплуатации Заказчика) нормальное оборудование европейского класса и хочу с ним работать дальше!!! За сим откланиваюсь! Аркадий

[ail]

я знаю (проектировал, монтировал, налаживал, сдавал службе эксплуатации Заказчика) нормальное оборудование европейского класса и хочу с ним работать дальше!!! За сим откланиваюсь! Аркадий

Аркадий, может нужно переехать за Западный Буг? шутка

[ArFey]

Аркадий, может нужно переехать за Западный Буг? шутка

Пусть лучше кое-кто перебираеткя куда-нибудь под Смоленск! Беларусь в Европу ... (дальше Вы знаете!) Аркадий

[JonnyD]

и остальных любителей ВЕЗЫ

Клеймо поставлено, пошел в загон

[Вован (Киев)]

Смешки-смешками - только вот скажите на милость какие таки будут потери на клапане 200х200мм при расходе 545м3/час. Все же применяют клапаны огнезадерживающие ну и аэродинамический расчет хоть пристрелочно надеюсь делают.
Подлитесь опытом.

Сообщение отредактировал Вован (Киев) - 14.12.2011, 17:08

[ssn]

клейма это хорошо. клеёма это правильно. на вас видимо тоже стоит... только другое...
но по сути вопроса.
толщина лопатки 20 мм. это вносит корективы в вопрос сопротивления клапана или нет? или по прежнему не верю и должно быть на клапане как минимум 200Па? (как на загрязнённом фильтре, причём экспулатация должна уже установку выключить, потому как обычно на 150 ставим уже сигнализацию). а сопротивление в 50 Па это фильтр на начальной стадии (опять же, исплючительно для информации)

как сие по вашему мнению возможно и на сколько реально?
хотя ради правды отмечу, что 200 Па на клапане не у вас получилось... вы просто приняли и проверяли эту цифру как нечто возможное и реальное.

мне, как рядовому инженеру, такие цифры изначально кажутся несколько странными и не правдивыми...

Сообщение отредактировал ssn - 14.12.2011, 17:09

[Вован (Киев)]

Та мне таки тоже цифры кажутся странными .... вот и пытаюсь найти золотую середину Какое ж таки сопротивление брать то....а?

Сообщение отредактировал Вован (Киев) - 14.12.2011, 17:14

[Вован (Киев)]

Вернее какую скорость в номинальном или живом сечении клапана брать в расчет ( или для диаграмы)....... а то сколько производителей пересмотрел все пишут потери в зависимости от скорости..... а вот что за скорость не уточняют.

[JonnyD]

Если обратиться к Идельчику, то мы видим:
"Значения коэффициентов мecтнoro сопротивления, приведенные в справочнике, за исключением специальных случаев, даны для условий paвнoмepнoro распределения скоростей во входном сечении рассматриваемоrо элемента трубы (канала)..."

[seeker]

Уважаемые Господа Проектировщики!
TROX предоставляет подробную техническую информацию для своей продукции. Там все однозначно и пронятно т.к.в каждом каталоге есть пример расчета.
FKA 200x200 расход 545 м3/ч
Характерное сечение = 0,2x0,2 = 0,04, характерная скорость = 545/3600/0,04 = 3,87 м.с
По диаграмме для клапана шириной 600 мм. для высоты 200 мм. для скорости 3.87 потери полного (total pressure drop) давления равно Pt= 25 Па ( но предлагается расчет как для местного сопротивления (потери статического давления) dPt = ksi*ro*V*V/2 = 2,72*1,205*3,87*3,87/2 = 24,5 Па) и средневзвещенный уровень шума = 43 dB(A)/ Поправка для ширины 200 мм = 2..3, по шума =+5,5 dB(A)/
Тогда
потери полного давления = 25*(2..3) = 50..75 Па, уровень мощности шума = 49 dB(A)/ И ничего не надо придумывать.

[ssn]

50-75 Па на клапане? вы это... того... да ещё и при скорости 3 м/с...
это просто нереальные данные.
вы посмотрите на характеристики решеток например приточных.. там обычно до скорости 5 м/с сопротивление более 25 Па как бы по моему редкость... дак там изменение направления потока идёт + истечение потока в объём...
так что трокс чет мутит. а верить этому или нет - понятное дело каждого проектировщика.
Я например, чес слово, не встречал ещё систем с общим сопротивлением более 300 Па (ну если скорости приняты порядка рекомендуемых значений). А тут что выходит... пара тройка клапанов подряд - вот тебе уже и 200Па.. плюс на решётку, плюс воздуховоды с отводами. вот и уже приточка под 800 Па. Но это буржуйская методика заложить излишние Па в приточку что бы потом не париться с расчетом воздуховодов а тупо все уравнять дросселями. понятное дело что как бы каждому свое.
Но согласитесь приятно получить при первом пуске системы и полностью открытых дросселях примерно требуемые и ожидаемые распределения расходов?

Я ща сознаюсь, что уже давно не учитываю сопротивления клапанов в расчете, как мало влияющие на результат.

кстати, в справочнике проектировщика есть значения местного сопротивления для дроссельной поворотной заслонки в зависимости от угла поворота..... можно там посмотреть. дак там этот коэф по моему стремится в 0 при открытой заслонке....

[ssn]

мне кстати интересно услышать мнение товарища seeker (видимо близок к торксу) по поводу сопротивления клапана на скоростях в районе 10-15 м/с... скорее всего судя по каталогу это сопротивление должно быть в районе 400 Па и приточка просто на эти клапаны должна работать.

[Вован (Киев)]

А вот здесь товарищи из Troxa уже заявляют что сопротивление клапана ОЗК 200х200 при расходе 650м3/час составляет менее 35Па. Вот пойми их попробуй млин

Прикрепленные файлы

 ________TROX.doc ( 157,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

 

[seeker]

Уважаемые Господа!
Зайдите на сайт www.trox.ru найдите брошюру 4/17/ru/1 противопожарный клапан FKA-eu и на стр.11 найдете номограмму и табл. с поправочными коэффициентами, а также пример расчета. Получите ответы на ваши вопросы. Если есть первоисточник надо использовать именно его.