Всем привет. Получил пару замечаний по поводу потерь давления на огнезадерживающих клапанах. В проекте заложены клапаны Везы. Потери давления посчитаны согласно данных их каталога. Мне же в пример дали посмотреть характеристики клапанов TROXa..... говорят что в Везе лукавят немного с даными.

Для сравнения привожу потери давления на 2 клапанах.

Производство ВЕЗА:
- клапан КПУ-1М 200х200мм, Fж.с.= 0,034м.кв, L= 545 м3/час, V= 4,45м/с, ζ= 2,14
Потери давления P=ζ*р*V²/2 = 2.14х1.2х4.45²/2 = 25Па

- клапан КПУ-1М 400х350мм, Fж.с.= 0,128м.кв, L= 2235 м3/час, V= 4,85м/с, ζ= 0,48
Потери давления P=ζ*р*V²/2 = 0,48х1.2х4.85²/2 = 7Па

Такие же по сечению клапаны производства Trox:

- клапан FKU 200х200, Fж.с.= 0,0165м.кв, L= 545 м3/час, V= 9,17м/с
Потери давления согласно номограм составляют больше 200Па

- клапан FKU 400х350, Fж.с.= 0,091м.кв, L= 2235 м3/час, V= 6,82м/с
Потери давления согласно номограм составляют 32Па

Итого имеем разлет на клапане 200х200 в 10 раз, а на клапане 400х350 в 5 раз.

Кто из производителей лукавит? Или данные и у одних и у других верные?
А то просят оставить клапаны ВЕЗЫ, а вентиляторы пересчитать по характеристикам Troxa.

Говоря откровенно, лень лазить и разбираться, но чисто из геометрии наблюдаем следующее: все, я надеюсь, видели живьем огнезадерживающий клапан. Говоря по-простому, внутри воздуховода (например 200х200 Fж.с.=0,04 м2) несколько выше миделя находится относительно толстое полотно, зафиксированное параллельно двум противоположным стенкам воздуховода. Берем данные ВЕЗЫ: Fж.с.=0,034 м2. Следовательно полотно клапана в открытом состоянии занимает 0,04-0,034=0,006 м2 площади поперечного сечения и имеет толщину 0,006/0,2=0,03 м (т.е. 3 см). Приблизительно похоже на правду. У TROX Fж.с.= 0,0165 м2 из той же методики: (0,04-0,0165)/0,2=0,1175 м (т.е. толщина полотна 11,75 см!) Не многовато ли? почти 60% сечения воздуховода занимает тело клапана! Или ВЕЗА врет про продолжительность своих "Е" (что вполне может быть - особого доверия к ВЕЗЕ давно не испытываю) или ошибка у TROX. Не может же быть так, что наша минеральная вата (или асбест, или что они там внутрь кладут) в четыре (!) раза минеральнее или асбестнее зарубежных аналогов! А ведь дальше чистая арифметика пошла (это я насчет P=ζ*р*VІ/2) и даже ζ=3,96 для клапана с 40% живого сечения у TROX вроде верно принята. Посмотрите чертежи клапана TROX, какая реальная толщина тела клапана. Аркадий

Здравствуйте!
Есть несколько вопросов по вашему вопросу:
1. о каком клапане TROX идет речь? FKU не обнаружен! Может FKA-EU?
2. почему такое маленькое сечение у вашего FKU 200х200, выходит, что ζ=4, а у FKA-EU эта величина не превышает 3, а номограмма более чем на 60 Па не расчитана.

Да... клапан FKA-EU.
В представительстве сказали что толщина полотна клапана 40мм + внутрення кайомка всего 5мм. А живое сечение можно найти пермножив ((Н-50)хВ-10).
Итого живое сечение клапана 200х200= ((0,2-0,05)х(0,2-0,01)=0,0285м.кв. Видать с живыми сечениями в каталоге что-то напутали.

Спасибо Arfey за познавательную геометрию

Ну раз FKA-EU, то объясните пожалуйста, как вы получили те величины, что привели в своем сообщении.

Из каталога - опираясь площадь живого сечения

надеюсь мы одним каталогом пользуемся) не нашел там нормальной информации для определения сопротивления. Но тем не менее выходит, что у трокса скорость 5,3 м/с, сопротивление соответственно выше.
И ответить на вопрос кто из производителей лукавит, не в свою пользу кстати, тоже можно.

Ну вот, все на свои места и стало! Как то больше верится в 57 TROX'совских мм, чем в 30 ВЕЗА'вских! Если у них после "Е" одна цифра стоит! Аркадий

какие такие 57, если автор уже озвучил цифру - 40мм?

Дальше еще интереснее... и ВЕЗА и TROX пишут что надо брать скорость воздуха не в живом сечении клапана, а в сечении воздуховода перед клапаном... т.е. если клапан 200х200 то скорость берем исходя из площади 0,04м.кв.
У трокса каталог 4/17/RU/1, а везовский у меня "Противопожарные клапаны за 2010 год"

Весь сыр-бор получается из-за непоняток какую скорость принимать ( по воздуховоду или по живому сечению клапана). Вот доходчиво написали третьи производители клапанов

Опять же из геометрии. (За что люблю точные науки - так это за невозможность разночтений и интерпритаций!) Даже не обратив внимание на волшебную формулу (Н-50)х(В-10), приняв на веру скорость 5,3 м/с, получил толщину полотна клапана 57 (с небольшим округлением в предпоследнем знаке). А по сути неважно, 40 или 57 мм - TROX'у верю, ВЕЗЕ - нет!!! Аркадий

Удивительно, несогласованность ваших расчетов и слов менеджера-представителя компании недоверия у вас не вызывает, а ВЕЗА по необоснованным причинам, в рамке данной темы, - вызывает.

Являясь, как это модно говорить на Западе, дипломированным инженером с 24 летним стажем работы, плюс аттестованным ГИПом, и аттестованным главным инженером сантехнической фирмы (непомерно раздулся от цитирования собственных регалий ), - последние 5 лет вообще не обращаю внимание на то, что говорят менеджеры по техническим вопросам! Ибо слишком хорошо знаю из какого теста они сделаны и для чего предназначены! И это не гордыня, уж поверьте! Тем более, что сравниваю не слова какого-то менеджера, а в целом, авторитет компании TROX и компании ВЕЗА (о ВЕЗЕ не в рамках данной темы, а т.с. "по совоокупности"). Нет, "ничего личного" (с), по сравнению с другими российскими компаниями, ВЕЗА выглядит вполне прилично! Однако, по "гамбургскому счету", по сравнению даже с таким относительно бюджетным импортным оборудованием, как, например, Remak или VTS (не будь рядом помянуты!), - несколько недотягивают. И это еще мягко сказано! Как Лада Приора против Шевроле Авео, к примеру (просто когда обслуживал свой пепелац на автоцентре сидел в шоу-руме и любовался выставленными образцами)! И не надо меня разубеждать - бесполезно! Качество - категория экономическая и все тут! Аркадий

Даже и не думал, просто я цепляюсь к словам . В принципе любое дальнейшее продолжение беседы в данном ключе законно можно посчитать флудом, поэтому пожалуй воздержусь от дальнейшего цепляния).... Хотя жуть как хочется зацепиться за один момент в вашем сообщении, позволите?


А кто по вашему мнению осуществляет информационное наполнение каталогов? Да, все те же менеджеры, а точнее инженерные работники предприятия, у которых менеджеры и узнают ответы на подобные вопросы. Выходит нельзя доверять и каталогам! А кому же, или чему же, тогда? Так можно и с ума сойти - "вокруг одна ложь" ))) Но этого я вам не желаю)

С уважением

а что, инженер с такой высокой буквы и кучей регалий (ГИП, главенный инженер и т.д.) клапан то везовский только на картинках видел, что имеет необходимость проивзводить растет толщины лопатки по таким точным данным как скорость воздуха в канале? И при этом сильно нелюбить везу...
прям как в той истории... сам не пробовал, но знающие люди говорили...

створка клапана противопожарного составляет порядка 20 мм. и разнится эта величина в зависимости от применяемых материалов противопожарных. и более того, скажу что эта величина переодически меняется... нет предела совершенству.
а уж коли говорим про троксы, вы наверно видели, что на входе в клапан имеет место быть уменьшение сечения по всему периметру клапана (если интересно, открою великую тайну, для чего оно выполнено) и сечение оно заужает порядком. на больших клапанах оно понятно не столь заметно. на маленьких подозреваю имеет внушительное значение. у везы такие отливы по моему внедряются, но не на все модели клапанов.

по этому не все так однозначно. хотя вы все для себя и решили.

Ну вот, понеслось... Сейчас диллеры ВЕЗЫ затопчут
То ssn: Везовский клапан я видел не на картинках, а в цветном телевизоре (вариант: в белых тапочках ). А, если серьезно, - внимательно читайте написанное. В самом начале я писал, что лень рыться в каталогах, поэтому подхожу к решению вопроса из чистой геометрии.
То JonnyD: Каталоги я умею читать и сам, поэтому переводчика и толкователя в виде менеджера мне не надо! Каталогам в основном доверяю, хотя выборочно некоторые моменты сомнению периодически подвергаю (пример - пост уважаемого Вован (Киев) про то, что с живым сечением в каталоге что-то напутали).
Для вас обоих (и остальных любителей ВЕЗЫ): Я не хочу ездить на Жигулях!!! Пусть даже Приорах и Калинах!!! Боюсь, что стараниями наших руководителей через какое-то время и ВЕЗА будет за счастье, но я знаю (проектировал, монтировал, налаживал, сдавал службе эксплуатации Заказчика) нормальное оборудование европейского класса и хочу с ним работать дальше!!! За сим откланиваюсь! Аркадий

Аркадий, может нужно переехать за Западный Буг? шутка

Пусть лучше кое-кто перебираеткя куда-нибудь под Смоленск! Беларусь в Европу ... (дальше Вы знаете!) Аркадий

Клеймо поставлено, пошел в загон

Смешки-смешками - только вот скажите на милость какие таки будут потери на клапане 200х200мм при расходе 545м3/час. Все же применяют клапаны огнезадерживающие ну и аэродинамический расчет хоть пристрелочно надеюсь делают.
Подлитесь опытом.

клейма это хорошо. клеёма это правильно. на вас видимо тоже стоит... только другое...
но по сути вопроса.
толщина лопатки 20 мм. это вносит корективы в вопрос сопротивления клапана или нет? или по прежнему не верю и должно быть на клапане как минимум 200Па? (как на загрязнённом фильтре, причём экспулатация должна уже установку выключить, потому как обычно на 150 ставим уже сигнализацию). а сопротивление в 50 Па это фильтр на начальной стадии (опять же, исплючительно для информации)

как сие по вашему мнению возможно и на сколько реально?
хотя ради правды отмечу, что 200 Па на клапане не у вас получилось... вы просто приняли и проверяли эту цифру как нечто возможное и реальное.

мне, как рядовому инженеру, такие цифры изначально кажутся несколько странными и не правдивыми...

Та мне таки тоже цифры кажутся странными .... вот и пытаюсь найти золотую середину Какое ж таки сопротивление брать то....а?

Вернее какую скорость в номинальном или живом сечении клапана брать в расчет ( или для диаграмы)....... а то сколько производителей пересмотрел все пишут потери в зависимости от скорости..... а вот что за скорость не уточняют.

Если обратиться к Идельчику, то мы видим:
"Значения коэффициентов мecтнoro сопротивления, приведенные в справочнике, за исключением специальных случаев, даны для условий paвнoмepнoro распределения скоростей во входном сечении рассматриваемоrо элемента трубы (канала)..."

Уважаемые Господа Проектировщики!
TROX предоставляет подробную техническую информацию для своей продукции. Там все однозначно и пронятно т.к.в каждом каталоге есть пример расчета.
FKA 200x200 расход 545 м3/ч
Характерное сечение = 0,2x0,2 = 0,04, характерная скорость = 545/3600/0,04 = 3,87 м.с
По диаграмме для клапана шириной 600 мм. для высоты 200 мм. для скорости 3.87 потери полного (total pressure drop) давления равно Pt= 25 Па ( но предлагается расчет как для местного сопротивления (потери статического давления) dPt = ksi*ro*V*V/2 = 2,72*1,205*3,87*3,87/2 = 24,5 Па) и средневзвещенный уровень шума = 43 dB(A)/ Поправка для ширины 200 мм = 2..3, по шума =+5,5 dB(A)/
Тогда
потери полного давления = 25*(2..3) = 50..75 Па, уровень мощности шума = 49 dB(A)/ И ничего не надо придумывать.

50-75 Па на клапане? вы это... того... да ещё и при скорости 3 м/с...
это просто нереальные данные.
вы посмотрите на характеристики решеток например приточных.. там обычно до скорости 5 м/с сопротивление более 25 Па как бы по моему редкость... дак там изменение направления потока идёт + истечение потока в объём...
так что трокс чет мутит. а верить этому или нет - понятное дело каждого проектировщика.
Я например, чес слово, не встречал ещё систем с общим сопротивлением более 300 Па (ну если скорости приняты порядка рекомендуемых значений). А тут что выходит... пара тройка клапанов подряд - вот тебе уже и 200Па.. плюс на решётку, плюс воздуховоды с отводами. вот и уже приточка под 800 Па. Но это буржуйская методика заложить излишние Па в приточку что бы потом не париться с расчетом воздуховодов а тупо все уравнять дросселями. понятное дело что как бы каждому свое.
Но согласитесь приятно получить при первом пуске системы и полностью открытых дросселях примерно требуемые и ожидаемые распределения расходов?

Я ща сознаюсь, что уже давно не учитываю сопротивления клапанов в расчете, как мало влияющие на результат.

кстати, в справочнике проектировщика есть значения местного сопротивления для дроссельной поворотной заслонки в зависимости от угла поворота..... можно там посмотреть. дак там этот коэф по моему стремится в 0 при открытой заслонке....

мне кстати интересно услышать мнение товарища seeker (видимо близок к торксу) по поводу сопротивления клапана на скоростях в районе 10-15 м/с... скорее всего судя по каталогу это сопротивление должно быть в районе 400 Па и приточка просто на эти клапаны должна работать.

А вот здесь товарищи из Troxa уже заявляют что сопротивление клапана ОЗК 200х200 при расходе 650м3/час составляет менее 35Па. Вот пойми их попробуй млин

Уважаемые Господа!
Зайдите на сайт www.trox.ru найдите брошюру 4/17/ru/1 противопожарный клапан FKA-eu и на стр.11 найдете номограмму и табл. с поправочными коэффициентами, а также пример расчета. Получите ответы на ваши вопросы. Если есть первоисточник надо использовать именно его.

Подскажите пожалуйста, где найти кмс для клапанов КПУ-1М круглого сечения производства ВЕЗА? Или как посчитать потери давления на них?

Очень тяжело найти данные. Целых двадцать секунд пришлось тратить времени (вместе с загрузкой файла).
http://www.veza.ru/data/pdf/veza_firedampers_full.pdf


С уважением!

Спасибо.
Этот каталог и у меня есть, только вопрос, где здесь КМС кругляков? Таблица КМС для прямоугольных клапанов есть, и успешно мною применяется, а вот сейчас столкнулся с кругляком, а КМС не нашел.