Приложение №5, №6. Прогноз экономии ТЭР на последующие годы. Опции

[timmy]

Ну смотрите, завод когда строится, то он строится линиями и очередями. И в эксплуатацию они вводятся планомерно, по графику. Т.е. в каждый момент времени на заводе есть объекты, которые уже эксплуатируются; объекты, которые подлежат приемке в эксплуатацию; объекты, которые подлежат выводу из эксплуатации. По эксплуатируемым объектам и подлежащим к выводу из эксплуатации объектам у вас есть реальное потребление энергоресурсов и вы можете его откорректировать в соответствии с планами развития завода. А вот по объектам, подлежащим к сдаче-приемке в эксплуатацию, у вас есть только проектные показатели объектов и ожидаемые сроки их сдачи. Мне кажется наиболее разумным (если уж вы попали на строящийся объект) считать действующее производство за базисную организацию, а проектируемые и монтируемые объекты - филиалами этой организации. Введут их в эксплуатацию к следующему аудиту - новый аудитор либо продолжит ваши записи, либо новый паспорт выпустит.

[timmy]

Ну смотрите, завод когда строится, то он строится линиями и очередями. И в эксплуатацию они вводятся планомерно, по графику. Т.е. в каждый момент времени на заводе есть объекты, которые уже эксплуатируются; объекты, которые подлежат приемке в эксплуатацию; объекты, которые подлежат выводу из эксплуатации. По эксплуатируемым объектам и подлежащим к выводу из эксплуатации объектам у вас есть реальное потребление энергоресурсов и вы можете его откорректировать в соответствии с планами развития завода. А вот по объектам, подлежащим к сдаче-приемке в эксплуатацию, у вас есть только проектные показатели объектов и ожидаемые сроки их сдачи. Мне кажется наиболее разумным (если уж вы попали на строящийся объект) считать действующее производство за базисную организацию, а проектируемые и монтируемые объекты - филиалами этой организации. Введут их в эксплуатацию к следующему аудиту - новый аудитор либо продолжит ваши записи, либо новый паспорт выпустит.

[Gregori]

Блин какие филиалы я не понимаю.... все производство в одном здании новое оборудование не вводится так оно работает не на полную мощность (оборудование уже установлено) выйти на предельную мощность завод сможет к 2015-2016 году примерно, не раньше из-за технологических особенностей... Паспорт составили скоро отправим на экспертизу в СРО и Минэнерго... только мне кажется в министерстве не поймут что для увеличения производства надо увеличивать расход энергоресурсов (повторюсь с учетом энергосбережения и роста производства потребление энергоресурсов останется в 2016 году на уровне 2011 года)

[KYV86]

В данном случае Вы должны планировать снижение потребления с учетом обследованного производства, без оглядки на вновь вводимое. Если фактическое потребление не будет близко к Вашим планам (из-за новых потребителей), то это будет объяснять аудитор, который проведет следующее обследование. Спланировать на будущее все не возможно и не надо. Учитывайте только то, что есть по факту. К примеру возьмем школу. Есть по факту 100 компов. Мы их учли в потреблении. А в конце этого года деп. образования подкидывает неиспользованные деньги еще на 100 компов. Так что, директору школы мыло с веревкой готовить за не выполнение программы?

[kvm_auditor]

В данном случае Вы должны планировать снижение потребления с учетом обследованного производства, без оглядки на вновь вводимое.

Приведу еще один пример:
Детский садик, было допустим 5 групп, открылась еще одна дополнительная.... Догадайтесь что получим в итоге?

[Gregori]

то это будет объяснять аудитор, который проведет следующее обследование. Спланировать на будущее все не возможно и не надо. Учитывайте только то, что есть по факту. К примеру возьмем школу. Есть по факту 100 компов.

если не учитывать увеличение объемов производства то план на 2012-2016 годы получится полной ерундой производство энергоемкое... Заказчик не поймет и мы работу не сдадим... Зачем такой прогноз на будущие годы если он не отражает даже близко реальной картины (не будет снижения ТЭР, так будет рост производства, оборудование установлено уже, но выйти предприятие на планируемую мощность сможет только к 2015-2016 году)... следуя вашей логике паспорт нужно заполнять только ради паспорта...

Основное энергопотребление (более 90% всех ТЭР) идет на производства, нормы которые существуют на сегодняшний день на 1 тонну продукции выполняются фактически так что прогноз отражает более менее РЕАЛЬНУЮ КАРТИНУ.
угля было потрачено в 11 году 220 тыс. тут в 2016 г. 215 тыс. тут. с учетом роста объемов производства. Экономия 5000 тут экономия 2,3% всего.

Так что, директору школы мыло с веревкой готовить за не выполнение программы?

а что компы энергию не будут потреблять?

[timmy]

Ага, понятно. Один цех, оборудование недозагружено. Гут. Тогда от заказчика берите прогноз загруженности технологического оборудования. тогда у вас получится так: сейчас производственные мощности загружены не полностью, показатели энергоёмкости продукции высокие, выпуск продукции низкий, затраты на отопление относительно высокие. Через пять лет предприятие должно выйти на полную мощность, выпуск продукции серьёзно вырастет, энергоёмкость продукции снизится, затраты на отопление не поменяются, но станут менее существенно влиять на общие цифры. Итого - рисуйте перспективный план потребления ресурсов без учета внедрения энергосберегающих мероприятий и с учетом внедрения энергосберегающих мероприятий. Данные по второй зависимости включайте в паспорт с примечанием "с учетом освоения мощностей и реализации энергосберегающих мероприятий". Ну и в дополнение отчет с вашими прикидками по достигаемой экономии.

[Gregori]

Я так вроде и писал, только другими словами -)

Затраты тепла только там не на отопление огромные, а именно на производство продукции (на технологию), дело в том что в паспорте не видно как изменится выпуск продукции и как он влияет на ТЭР, а следовательно и эффект энергосбережения от вводимых мероприятий в существующей форме паспорта не виден, дополнительные материалы (их предоставили) это хорошо вот только будут ли в "минэнерго" (пишу сознательно с маленькой буквы) смотреть большой вопрос!!!

У меня возникли кое какие другие вопросы по поводу например школы если школа закупит 100 компов (допустим это для школы значительное энергопотребление процентов) почему их энергопотребление не надо учитывать в паспорте (они же будут потреблять электроэнергию, следовательно и цифры будут уже некорректные) и каким образом тому же директору выполнять сокращение ТЭР без учета нового (бред какой-то) как логически не вяжется.

Допустим на предприятии поставят цех через год или 2 после обследования (опять же значительное энергопотребление) почему не надо такое явление включать в энергопаспорт? Энергопортебление изменится и цифры по ТЭР на любом предприятии есть (все всё планируют без этого никак)

[duh-ufa]

Здравствуйте!

У Нас тут мнения разделились...может кто что правильнее посоветует?!

Варианты подсчёта прогноза, где 2011 г. отчётный:

1. 2012 - не менее 9%, 13,14 - по (не менее) 3 %, 15,16=14 - Итог - 15% к 2015 г. от 2009 г.
2. 12 - не менее 3% от 11, 13 - не менее 3% от 12, 14 - не менее 3% от 13, 15 - не менее 3% от 14 - Итог - 15% к 2015 г. от 2009 г.
3. 12, 13, 14, 15 - не менее 3% от 2009 г. - Итог - 15% к 2015 г. от 2009 г.

Правильный...?!


И допустим как пример - в 2009 потребление было 20 т.кВт, а в 2011 (отчётном) стало 40 т.кВт - вопрос как нам выходить в 2015 на 15%?!

[kvm_auditor]

Прогноз расхода должен быть увязан с нерациональными потерями из Приложений №20 и 21, по мере внедрения мероприятий. Т.к. расчет экономии от внедрения мероприятий делается по базовому году, то и прогноз делается от базового года.

[duh-ufa]

Прогноз расхода должен быть увязан с нерациональными потерями из Приложений №20 и 21, по мере внедрения мероприятий. Т.к. расчет экономии от внедрения мероприятий делается по базовому году, то и прогноз делается от базового года.

Это понятно.

Нас интересует процент снижения и относительно какого года! Интерпретация ФЗ 261... Расклад разбивки снижения потребления, чтобы удовлетворять ФЗ 261...?!

Вы как я понимаю отталкиваетесь от базового 2011 года, а дальше?

[kvm_auditor]

При расчетах мероприятий пытаемся добится 15% экономии энергоресурсов, далее по мере внедрения вычитаем нерациональные потери. Допустим базовый год 2011. Первое мероприятие с экономией 10% внедряется в 4 кв. 2012 г., второе с экономией 5% внедряется в 4 кв. 2013 г. В 2013 г. вычитаем экономию от внедрения первого мероприятия, остаются только нерациональные потери по второму мероприятию. В 2014 г. вычитаем экономию от внедрения второго мероприятия, все получили свои 15% экономии, далее в 2015 г. нерациональных потерь 0, расход= 2014 г.
Ну как то так.

[tpa2009]

У Нас тут мнения разделились...может кто что правильнее посоветует?!

Там нарастающий итог, если в предыдущем году сьэкономили 5%, то в текущем можно и 1%. Если, например, в 2010 съэкономили 15%, то больше можно не экономить. Но это относится к бюджетникам, а не к энергоаудиторам, у них обязанностей разрабатывать мероприятия для энергопаспорта исходя из снижения потребления на 3% в год нет. Мероприятия разрабатываются исходя из текущей ситуации - то есть как получится. А требования некоторых СРО, что бы обеспечить такое снижение - это их прихоть, в законе этого нет.

Да и вообще прогноз в формах 5-7 лучше не заполнять (графа "рекомендуемая").

[kvm_auditor]

Да и вообще прогноз в формах 5-7 лучше не заполнять (графа "рекомендуемая").

Так то оно так, только СРО не пропускает такие паспорта.

[Gregori]

Да и вообще прогноз в формах 5-7 лучше не заполнять (графа "рекомендуемая").

По этотому поводу звонили в Миэнерго. сказали не примем напишем замечания и все на этом... делайте выводы

[Энерджайзер]

Там нарастающий итог, если в предыдущем году сьэкономили 5%, то в текущем можно и 1%. Если, например, в 2010 съэкономили 15%, то больше можно не экономить. Но это относится к бюджетникам, а не к энергоаудиторам, у них обязанностей разрабатывать мероприятия для энергопаспорта исходя из снижения потребления на 3% в год нет. Мероприятия разрабатываются исходя из текущей ситуации - то есть как получится. А требования некоторых СРО, что бы обеспечить такое снижение - это их прихоть, в законе этого нет.

Да и вообще прогноз в формах 5-7 лучше не заполнять (графа "рекомендуемая").

Не соглашусь. Закон четко для бюджетников сказал: НЕ МЕНЕЕ 3% в год. Так что, никаких 5+1. А 15% к 15 году - это второе требование закона. Для разработки мероприятий энергоаудитором этот закон ничего на прямую не указывает, но как это паспорт заку - бюджетнику отдать, где он не выполнит требование 3-15? Под статью зака подвести хотите?

[krutoi_energoaud...]

А с какой стати возвращают?... там же черным по белому написано - графы не обязательны к заполнению (это я про прогноз).

[Энерджайзер]

А с какой стати возвращают?... там же черным по белому написано - графы не обязательны к заполнению (это я про прогноз).

Некоторые СРО требуют. Все идет к тому, что это будет обязательным требованием для всех...

[krutoi_energoaud...]

Некоторые СРО требуют. Все идет к тому, что это будет обязательным требованием для всех...

надо успеть сдать, пока обязательным не сделали.
у нас кстати в инструкции СРО по заполнению паспорта отмечено, что типа обязательным не является, но следует учитывать, что экономия должна составлять ... и цитата из закона.

[tpa2009]

надо успеть сдать, пока обязательным не сделали.

Про Минэнерго не забывайте. Там цирк начинается с их "проверкой". Могут и оттуда года через три вернуть с требованием заполнить. Или наоборот, с требованием убрать. У них уже мнение два раза менялось на противоположное по поводу, как заполнять "прогноз". Могут и еще несколько раз сменить.

[duh-ufa]

При расчетах мероприятий пытаемся добится 15% экономии энергоресурсов, далее по мере внедрения вычитаем нерациональные потери. Допустим базовый год 2011. Первое мероприятие с экономией 10% внедряется в 4 кв. 2012 г., второе с экономией 5% внедряется в 4 кв. 2013 г. В 2013 г. вычитаем экономию от внедрения первого мероприятия, остаются только нерациональные потери по второму мероприятию. В 2014 г. вычитаем экономию от внедрения второго мероприятия, все получили свои 15% экономии, далее в 2015 г. нерациональных потерь 0, расход= 2014 г.
Ну как то так.

СПАСИБО ВСЕМ!

После многочисленных дебатов и дискуссий с начальством и СРО пришли вроде как мнению по заполнению приложений 5,6,7.

Рассмотрим 5 приложение. Базовый год 11.
Главное - снижение в 12, 13, 14 - делаем на величину не менее 3% от 2009 г. каждый год и в 14 году получаем пресловутое снижение от 2009 г. - не менее 15%.
Нерациональные потери = Мероприятиям по экономии эл-энергии за 11 год. В 12,13,14 году, внедряем мероприятия и получаем в 14 году = 0.
Технологический расход в 11 году = 12-16 годам.

Потери обуслов-е погреш-ми приборов в 11 году = в 12-16 года , Что вызывает СОМНЕНИЯ...! ибо у нас приход то уменьшается, а потери эти не уменьшаются.
Если же мы их уменьшаем в соответствии с приходом, то баланс - приход в 11 г. минус наши мероприятия (которые равны нерац. потерям в 11 г.) - какие пути решения этого вопроса или не заморачиваться и оставить их равными 11 г.

[kvm_auditor]

duh-ufa
А какой у вас объект?
Для непроизводственных организаций типа садики, школы технологического расхода нет, все идет на собственные нужды.
По потерям от погрешности приборов учета тоже под вопросом, мы не считаем их для таких объектов. Если же считаете, то либо останутся такими же, либо (при замене на более высокий класс точности) уменьшатся должны.

[duh-ufa]

duh-ufa
А какой у вас объект?
Для непроизводственных организаций типа садики, школы технологического расхода нет, все идет на собственные нужды.
По потерям от погрешности приборов учета тоже под вопросом, мы не считаем их для таких объектов. Если же считаете, то либо останутся такими же, либо (при замене на более высокий класс точности) уменьшатся должны.

Объекты - садики, школы.
Насчет тех. расхода нас обязало СРО, так то можно двояко интерпретировать собст. нужды. Мое мнение не туда не суда не относится...
Насчёт замены на более высокий класс - это понятно что должны уменьшатся.
Интересует - тех. расход или расход на собст. нужды - в 11 г. = 12,13,14,15,16 года.

Сообщение отредактировал duh-ufa - 3.10.2012, 7:09

[Энерджайзер]

Рассмотрим 5 приложение. Базовый год 11.
Главное - снижение в 12, 13, 14 - делаем на величину не менее 3% от 2009 г. каждый год и в 14 году получаем пресловутое снижение от 2009 г. - не менее 15%.

Ну, это навряд ли... За 3 года по 3 процента - 9%. Надо не менее 5%.

Нерациональные потери = Мероприятиям по экономии эл-энергии за 11 год. В 12,13,14 году, внедряем мероприятия и получаем в 14 году = 0.

ИМХО, нерациональные потери равные нулю - дас ист фантастиш. Чайничок электрический есть? Одну и ту же водичку греем (не полностью используем вскипяченную воду)? Комп, когда курить ходим не выключаем? Диспенсер водичку горячую поддерживает? Или холодненькую? Ах у вас еще зарядник для мобилы всегда воткнут и мониторы - телевизоры в дежурном режиме? Забудте о нулевых нерацпотерях. Нерациональными потерями надо считать то, что теряется при НЕРАЦИОНАЛЬНОМ РЕЖИМЕ РАБОТЫ. Все остальное - от лукавого, в том числе замена ЛН на КЛЛ (как принято считать в большинстве СРО), потому как КЛЛ тоже больше жрут чем СД (давайте посчитаем нерационалку на "сберегайках"). Хотя мое мнение никого не интересует.

Потери обуслов-е погреш-ми приборов в 11 году = в 12-16 года , Что вызывает СОМНЕНИЯ...! ибо у нас приход то уменьшается, а потери эти не уменьшаются.

Правильно сомневаетесь...

Если же мы их уменьшаем в соответствии с приходом.... или не заморачиваться и оставить их равными 11 г.[/i]

Правильно - надо заморачиваться.

Насчет тех. расхода нас обязало СРО, так то можно двояко интерпретировать собст. нужды. Мое мнение не туда не суда не относится...

Вот по садикам и школам тех это расход, или собсные - тот же профиль, только eggs. А вот ваше мнение очень интересно: куда ж потреб отнести? Может все в потери зафигачить?

Интересует - тех. расход или расход на собст. нужды - в 11 г. = 12,13,14,15,16 года.

А это зависит от мероприятий в том числе. Если в мероприятиях укажите, допустим, выкинуть электроплиту, то и снизите соответственно тех или сосн нужды....

[yyurokk]

Зравствуйте. у обследуемой организации одно маленькое здание, установлен электрокотел. Вопрос: нужно ли заполнять приложение 6 и переводить кВт.ч в Гкал ? Расчет для приложений 20,21 по отоплению делать в кВт.ч или Гкал?

[Nok]

Добрый день, уважаемые коллеги!
Может быть кто то сталкивался с такой ситуацией- СРО паспорт вернули на доработку приложение 5 п. 2.2. прося обосновать снижение прогнозных данных, говорят прогнозные данные не должны меняться и браться от базового года (2011) , если делать так, то баланс приход-расход не сойдется никогда и что делать не знаю.
Подскажите, заранее спасибо, Нок.

[tehno2]

Раз установка вырабатывает тепло, то прил. 6 обязательно заполнять в Гкал. Расчет по отоплению конечно в Гкал в прил 20-21

Сообщение отредактировал tehno2 - 9.12.2012, 11:26

[yyurokk]

так можно перевести : 1 кВт = 0.0008598 Гкал/час , 100 кВт = 0,086 Гкал/час ?

[tehno2]

Не так. 1 кВт, 1 Гкал - это объем. 1 кВт/ч, 1 Гкал/час - это нагрузка часовая.
Существует несколько способов перевода. У нас СРО требует переводить кВтч в туты, а потом делить это на 0,1486, ну и умножить на кпд котла. Вся проблема в данном случае в том, что на элкотлы не ставят отдельные счетчики и определить точно потребленные кВт трудно. Только расчетным методом, а это погрешность плюс-минус километр.

[Dede]

Не так. 1 кВт, 1 Гкал - это объем. 1 кВт/ч, 1 Гкал/час - это нагрузка часовая.

Да вы что?
Киловатты это мощность, Гкал - количество энергии

100 кВт=0,086 Гкал/час

[yyurokk]

На электрокотел установлен свой счетчик. Котел эван 30 кВт, паспорта нет. и есть второй объект там вообще котел самодельный, но есть свой счетчик электроэнергии . Где тогда брать КПД котла? Что это за число 0,1486 ? Получается нужно перевести кВт.ч в т.у.т. а потом в Гкал , делаем расчет по экономии в Гкал, переводим обратно в кВт.ч и заполняем приложения 20,21 и по электроэнергии и по тепловой энергии ? А попроще способы есть?