Приложение №5, №6. Прогноз экономии ТЭР на последующие годы. Опции

[tehno2]

Да, немного криво выразился.

Сообщение отредактировал tehno2 - 9.12.2012, 11:59

[tehno2]

Да, немного криво выразился.

Сообщение отредактировал tehno2 - 9.12.2012, 11:59

[yyurokk]

Да вы что?
Киловатты это мощность, Гкал - количество энергии

100 кВт=0,086 Гкал/час

Т.е. такможно перевести?

[tehno2]

На электрокотел установлен свой счетчик. Котел эван 30 кВт, паспорта нет. и есть второй объект там вообще котел самодельный, но есть свой счетчик электроэнергии . Где тогда брать КПД котла? Что это за число 0,1486 ? Получается нужно перевести кВт.ч в т.у.т. а потом в Гкал , делаем расчет по экономии в Гкал, переводим обратно в кВт.ч и заполняем приложения 20,21 и по электроэнергии и по тепловой энергии ? А попроще способы есть?

0,1486 - коэф. перевода тепла. А зачем обратно переводить в квтч для 20-21 прил? Вы же тепло экономите, значит Гкал.
Если у Вас стоят эл.счетчики на котлах, то вообще проблем нет с определением объема выработанных Гкал. КПД котла можно брать приблизительно.
А вообще это самый простой метод.

[kvm_auditor]

Где тогда брать КПД котла?

В паспорте на электрокотел однако.

[Адептус]

Зравствуйте. у обследуемой организации одно маленькое здание, установлен электрокотел. Вопрос: нужно ли заполнять приложение 6 и переводить кВт.ч в Гкал ? Расчет для приложений 20,21 по отоплению делать в кВт.ч или Гкал?

Не соглашусь с tehno2 по поводу приложений 20-21. Мы утепляемся/заменяем окна/ставим экраны etc., но указывать в приложении 20-21 нужно электру. Мы ж в конечном итоге киловатт-часы экономим, и экономия будет от стоимости этих самых киловаттов и зависеть.

[kvm_auditor]

Согласен с Адептус, экономия будет электрической энергии. Если будет.

[yyurokk]

получается: 50 тыс.кВт.ч * 0,3445=17,225 т.у.т 17,225/0.1486*0,94(КПД указан на сайте производителя котла)=108 Гкал Правильно?

[tehno2]

Согласен с Адептус, экономия будет электрической энергии. Если будет.

Нерационалку в Гкал в 6 приложении Вы как будете с 20-21 приложением стыковать? В 6 прил. Гкал, а в 20-21 кВтч ???

Никто не мешает показывать экономию в кВтч, но только для 5 прил и соотв. 20-21 по электричеству.

Сообщение отредактировал tehno2 - 9.12.2012, 13:30

[kvm_auditor]

tehno2 А причем тут гикокалории и Приложение 6? С Приложения 20 и 21 нерационалка уйдет в Приложение 5, экономим ведь электричество, а не тепловую энергию.

[yyurokk]

получается: 50 тыс.кВт.ч * 0,3445=17,225 т.у.т 17,225/0.1486*0,94(КПД указан на сайте производителя котла)=108 Гкал Правильно?

Так расчет верный или нет?

[tehno2]

Так расчет верный или нет?

Расчет верный.

[tehno2]

kvm_auditor

В соответствии с рекомендациями Минэнерго в приложении 6 в обязательном порядке надо указывать кол-во тепловой энергии собственного производства. А раз так, то нерациональные потери тоже будут (куда без них). Нерациональные потери в 5 и 6 приложении должны перекочевать в приложениях 20 и 21. Иначе паспорт никогда не сдать. Это стало уже типовой ошибкой и причиной возврата паспортов.

А экономия в данном случае получается как электро, так и теплоэнергии. И мероприятие можно написать одинаковое как для экономии тепла, так и электричества.

[Konstantin59]

Но в 20 и 21 приложениях, мы должны сложить результаты мероприятий по теплу и электричеству, и тогда получится, что мы два раза посчитаем один и тот же эффект!

[Dede]

получается: 50 тыс.кВт.ч * 0,3445=17,225 т.у.т 17,225/0.1486*0,94(КПД указан на сайте производителя котла)=108 Гкал Правильно?

а если воспользоваться вышеприведенным коэффициентом
50000 * 0.0008598 = 43 Гкал и это без учета кпд котла...
А у вас прям вечный двигатель получается ))

В туты для чего переводите?
ну думайте же хоть немножко (без обид)
Вот работает ваш электрокотел, вся его энергия, выработанная на ТЭНах передается воде. Почти 100% кпд. Куда деваются те 6%, о которых говорит производитель, неведомо, но бог с ним, принимаем. То есть затраты электроэнергии за вычетом 6% это есть затраты теплоты на отопление. Переводите прямым коэффициентом кВт*ч в Гкал и получите результат.. На кой черт здесь приплетать условное топливо?

[tehno2]

а если воспользоваться вышеприведенным коэффициентом
50000 * 0.0008598 = 43 Гкал и это без учета кпд котла...
А у вас прям вечный двигатель получается ))

В туты для чего переводите?
ну думайте же хоть немножко (без обид)
Вот работает ваш электрокотел, вся его энергия, выработанная на ТЭНах передается воде. Почти 100% кпд. Куда деваются те 6%, о которых говорит производитель, неведомо, но бог с ним, принимаем. То есть затраты электроэнергии за вычетом 6% это есть затраты теплоты на отопление. Переводите прямым коэффициентом кВт*ч в Гкал и получите результат.. На кой черт здесь приплетать условное топливо?

Что правильнее и точнее из двух вариантов - на этот счет пока никаких "рекомендаций" нет. Каждому надо сбагрить свой паспорт через экспертизу. Поэтому надо спросить свое СРО. Это будет самый правильный метод.
А по поводу переводных коэфф, то это вроде тоже нормативный документ. И все значения эквивалентны друг другу ( в соотв. с этим нормативным документом). Вот если бы официально разъяснили что правильнее.

Сообщение отредактировал tehno2 - 9.12.2012, 19:21

[tehno2]

Но в 20 и 21 приложениях, мы должны сложить результаты мероприятий по теплу и электричеству, и тогда получится, что мы два раза посчитаем один и тот же эффект!

Мероприятие собственно будет одно и тоже как для электры, так и для тепла. Согласен что тут одно противоречит другому. Но не заполнять 6 приложение нельзя. А если заполнять, то в обяз. порядке показывать потенциал в прогнозе уменьшая выработку тепла. И соответственно надо показывать это в 20,21 приложении. Наверное надо все-таки в листе разъяснений все это отразить.

[tpa2009]

Но в 20 и 21 приложениях, мы должны сложить результаты мероприятий по теплу и электричеству, и тогда получится, что мы два раза посчитаем один и тот же эффект!

Нет, оплата экономии будет только электроэнергии. Теплота в мероприятия не вносится, её экономия пересчитывается на экономию электроэнергии (не через переводные коэффициенты Госкомтстата, а через энергетический эквивалент, КПД электрокотла можно взять 100% - там потерь фактически нет), т.е. 1Мкал = 1,163 кВт·ч. Прогноз экономии теплоты в 6-й форме при этом никак на мероприятия не отразится, т.к. теплота - собственного производства.

Коэффициенты Госкомстата никем кроме госкомтсата и энергоаудиторами, не знающими теплотехнику, не применяются ))). С ними баланс (приход = расход) никогда сходится не будет, так как физического смысла в них нет. Поэтому для пересчета одного вида энергоносителя в другой надо использовать коэффициенты энергетического эквивалента (в последнем письме известной конторы они названы коэффициентами из ГОСТ).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 10.12.2012, 3:08

[tpa2009]

Самое интересное, что в письме Минэнерго упоминается постановление Госкомстата 146 от 2009 г. (о котором я до этого не знал), где говорится, что пересчет природного топлива в условное производится по его теплоте сгорания

Низшая теплота сгорания рабочего состояния топлива, как правило, должна определяться лабораторным путем.
При невозможности лабораторного определения теплоты сгорания возможно использование соответствующей информации поставщиков топлива, а при отсутствии этой информации - использование данных о средних коэффициентах перевода натурального топлива в условное, приведенных в приложении N 2 к настоящим Указаниям.

Перевод э.э и теплоты в у.т. там даже не упоминается. Как я понял, эти величины Росстат уже собирает в их естественном виде, а не в т.у.т. То есть переводные коэффициенты постановления 46 от 1999 г. фактически получаются уже не легитимны.

[tehno2]

Самое интересное, что в письме Минэнерго упоминается постановление Госкомстата 146 от 2009 г. (о котором я до этого не знал), где говорится, что пересчет природного топлива в условное производится по его теплоте сгорания



Перевод э.э и теплоты в у.т. там даже не упоминается. Как я понял, эти величины Росстат уже собирает в их естественном виде, а не в т.у.т. То есть переводные коэффициенты постановления 46 от 1999 г. фактически получаются уже не легитимны.

Наше СРО считает по другому.

[Энерджайзер]

Зравствуйте. у обследуемой организации одно маленькое здание, установлен электрокотел. Вопрос: нужно ли заполнять приложение 6 и переводить кВт.ч в Гкал ? Расчет для приложений 20,21 по отоплению делать в кВт.ч или Гкал?

Наиболее "безопасный" вариант: считаем потенциал по теплу с тарифом на электричество. Заполняем прил 6 с нерационалкой (по потенциалу). "Снижаем" нерационалку по согласованным срокам внедрения, получаем расход тепловой всего, по прогнозным годам, переводим в электру и соответственно, указываем прогноз по электре на СН (или ТР) по годам (прил 5) в соответствии с изменениями ТЭ. А в Листе разъяснений разъясняем, почему меняется потребление на СН (ТР). К нерационалке прил 5 это не относится. Там другие будут мероприятия...

[Энерджайзер]

Добрый день, уважаемые коллеги!
Может быть кто то сталкивался с такой ситуацией- СРО паспорт вернули на доработку приложение 5 п. 2.2. прося обосновать снижение прогнозных данных, говорят прогнозные данные не должны меняться и браться от базового года (2011) , если делать так, то баланс приход-расход не сойдется никогда и что делать не знаю.
Подскажите, заранее спасибо, Нок.

Почему не сойдется? Баланс складывается из составляющих... Меняются подпункты - меняется баланс... А то, что 2.2 просто так не меняется в прогнозе - в СРО правильно поступают, если требуют обоснование снижения на СН, вы ведь в мероприятиях (потенциале) 100% тока нерационалку убираете?

[kvm_auditor]

Почему не сойдется? Баланс складывается из составляющих... Меняются подпункты - меняется баланс... А то, что 2.2 просто так не меняется в прогнозе - в СРО правильно поступают, если требуют обоснование снижения на СН, вы ведь в мероприятиях (потенциале) 100% тока нерационалку убираете?

+1
Если в E-Pass делать, то прога сама расчет сделает по срокам внедрения мероприятий.

[Энерджайзер]

+1
Если в E-Pass делать, то прога сама расчет сделает по срокам внедрения мероприятий.

Очень хорошая доработка. Обычно "паспортисты" с трудом осиливают "заполнение" прогноза с учетом сроков внедрения. Сам я ее еще не пробовал....

[tehno2]

Коэффициенты Госкомстата никем кроме госкомтсата и энергоаудиторами, не знающими теплотехнику, не применяются

Откуда такая уверенность безапеляционная? До нас доводят абсолютно противоположную информацию. И по поводу не знающих аудиторов итд. И каждый должен делать так, как велят в его СРО, те которые штампы ставят на паспорта. Ну или спорить с СРО. Но это самоубийство как бы.
Я думаю на сегодняшний день, после столь стремительно меняющихся "рекомендаций не носящих нормативный характер", противоречащих друг другу, у большинства одно желание - это как-нибудь зарегить свои бумашки. А что правильно, что не правильно - это вопрос не сегодняшнего дня. А сегодня - просто подстроится под очередную лабуду.

Сообщение отредактировал tehno2 - 10.12.2012, 12:27

[tpa2009]

Откуда такая уверенность безапеляционная?

А что, это не так? Сможете научно (ну или технически) обосновать эти коэффициенты и привести пример их иcпользования? Ну а со статистической точки зрения я могу спокойно доказать их несостоятельность как в настоящее время, так и применительно к отдельным элементам выборки.

Сообщение отредактировал tpa2009 - 10.12.2012, 18:48

[tehno2]

Из научных основ теплотехники )))). Сможете научно (ну или технически) обосновать эти коэффициенты и привести пример их иcпользования? Ну а со статистической точки зрения я могу спокойно доказать их несостоятельность в настоящее время.

15 паспортов вернули с таким вот переводом из одних единиц в другие. И велели делать так как написал выше. И я на сегодняшний день не хочу делать как правильно, я хочу как беспроблемно. И наверное все так хотят. А насчет правильности или нет можно поговорить когда единая методика будет. И когда каждый будет понимать чего от него собственно хотят, а не менять требования три раза за месяц.

Запарились павспорта (с положительным заключением ранее полученным) гонять в СРО туда и обратно. Не успеваем за столь стремительными "Рекомендациями" перестраиваться.

Сообщение отредактировал tehno2 - 10.12.2012, 18:51

[tpa2009]

... не хочу делать как правильно, я хочу как беспроблемно.

Да бог с Вами, я же не призываю с СРО воевать. Перевод в т.у.т. - совершенно никому не нужная в паспорте вещь, и в них можно переводить как угодно. Выше был частный вопрос - перевод кВт*ч в Гкал, что через коэффициенты Госкомстата делать в принципе нельзя ввиду их бессмысленности. Но заполнять паспорт - какая разница через какие коэффициенты использовать, если т.у.т - конечная величина. Да, коэффициенты Госкомстата с методической точки зрения не могут использоваться для единичных объектов. Но в это недоразумение под названием энергопаспорт они весьма гармонично вписываются )))).

[Dede]

Да бог с Вами, я же не призываю с СРО воевать.

Иногда бывает нужно и повоевать, когда их рекомендации совсем уж до абсурда доходят. В этом конретном примере путем манипуляций с переводом в условное топливо, на выходе получаем энергии в 2 раза больше чем подведенное.

Сообщение отредактировал Dede - 11.12.2012, 9:02

[Vito]

Не соглашусь. Закон четко для бюджетников сказал: НЕ МЕНЕЕ 3% в год. Так что, никаких 5+1. А 15% к 15 году - это второе требование закона. Для разработки мероприятий энергоаудитором этот закон ничего на прямую не указывает, но как это паспорт заку - бюджетнику отдать, где он не выполнит требование 3-15? Под статью зака подвести хотите?

Бюджетник ничего не делал до конца 2012 года и в паспорте совсем не обязательно к 2014 он выйдет на требуемое снижение 15% т.к. в 2013 выяснит цену и забьет в бюджет 2014 года, а уж в 2014 проведет конкурс и поставит оборудование. Никакого снижения к 2014 году не будет. А есть другой вариант. В 2005 году бюджетник сделал капремонт и заменил окна и лампочки, утеплил стены, крышу, подвал, установил все счетчики. Откуда ему взять снижение на 15%? Разный заказчик, не все на 15 % выйдут, даже в паспорте. И если он подписывает такой паспорт, то пусть так и будет.

[Энерджайзер]

Бюджетник ничего не делал до конца 2012 года ... в 2013 выяснит цену и забьет в бюджет 2014 года ...Никакого снижения к 2014 году не будет.... другой вариант. В 2005 году бюджетник сделал капремонт и заменил окна и лампочки, утеплил стены, крышу, подвал, установил все счетчики. Откуда ему взять снижение на 15%? ....

Бюджетник ничего не делал, а "забивал", и не будет делать, а "забьет"... Никто ему халявы бюджетной не отвалит на энергосбережение. Все рассчитано на то, что это возьмет энергосервис. И не смейтесь, любая "дохлая" и "тупая" энергосервисная компания с хорошей "крышей" и поддержкой (известно откуда) запросто подтянет "нужные" деньги и съест их в один присест...
А другой вариант не в счет. таких единицы и на них ничего не рассчитывалось. Смысл снижения нерационалки на 15% - выйти на нормативное (как минимум) потребление, остальное - потом. До 2020 года... Укажете в листе разъяснений, что все круто, и "простят" вам 15%...