Посоветуйте как укомплектовать шкафы управления вентиляцией |
|
|
|
18.1.2012, 13:50
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 606
Регистрация: 7.10.2008
Из: Россия
Пользователь №: 23668

|
В проекте заложена вентиляция фирмы NED. Автоматика у них сименсовская. Вентиляцию нужно включить в систему диспетчеризации здания которая сидит на бекхофе. Есть 2 варианта решения этого вопроса(как мне кажется): - собрать шкафы со своей автоматикой на дешевых контроллерах с открытым интерфейсом. - пытаться организовать связь с контроллерами сименс по верхнему уровню(но я не знаю вообще возможно ли такое). Манагеры из сименса региональные грят что надо использовать дорогущий synco 700.
посоветуйте как быть?
|
|
|
|
|
18.1.2012, 14:12
|
Всегда !
Группа: Участники форума
Сообщений: 1259
Регистрация: 1.7.2005
Из: Новосибирск
Пользователь №: 934

|
есть еще третий вариант - со шкафа NED передать сухой контакт (например с пускателя вентилятора) работа/ не работа. диспетчеризация? да, диспетчеризация.
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
19.1.2012, 5:32
|
Guest Forum

|
Pixel самое наименее затратное решение  МОжно даже не парится взять недовсике шкафы и потом поменять в них контроллер...
Сообщение отредактировал Max2114 - 19.1.2012, 5:32
|
|
|
|
|
19.1.2012, 11:47
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1337
Регистрация: 24.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58149

|
Цитата(Max2114 @ 19.1.2012, 6:32)  Pixel самое наименее затратное решение  МОжно даже не парится взять недовсике шкафы и потом поменять в них контроллер... Как вариант. Только еще и блок питания придется заменить. У Семенов он традиционно 24 АС, а у Сегнетикса на постоянке. Но тут еще многое зависит от конфигурации установки. Если она довольно сложная, то НЕД комплектует свои шкафы контроллерами 700серии. И Пиксель придется дооснащать еще и доп.модулями ввода вывода. Выше правильно уже писали, что зачастую достаточно информации, работает ли установка или нет, сигнал об аварии и возможно переключении между режимами(день /ночь). Все это можно сделать и на релейной логике сериисименовских контроллеров Синко 200.
|
|
|
|
|
19.1.2012, 12:08
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Цитата(Lex @ 18.1.2012, 17:12)  есть еще третий вариант - со шкафа NED передать сухой контакт (например с пускателя вентилятора) работа/ не работа. диспетчеризация? да, диспетчеризация. При этом ещё на "пульте дежурного" вместо двух лампочек - работа+авария - поставить цветную панельку с нарисованной приточкой и с надписью "Нанотехнологии Росии-2012"!!
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
19.1.2012, 12:33
|
Guest Forum

|
Цитата(Rus75 @ 19.1.2012, 11:47)  Как вариант. Только еще и блок питания придется заменить. У Семенов он традиционно 24 АС, а у Сегнетикса на постоянке. Оштбаетесь. Pixel как раз может работать и на постоянке и на перменке.
|
|
|
|
|
19.1.2012, 12:39
|
Всегда !
Группа: Участники форума
Сообщений: 1259
Регистрация: 1.7.2005
Из: Новосибирск
Пользователь №: 934

|
Цитата(Max2114 @ 19.1.2012, 9:32)  ... взять недовсике шкафы и потом поменять в них контроллер... За чей счет банкет? Кто будет оплачивать новый контроллер и почему?
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
19.1.2012, 12:53
|
Guest Forum

|
Цитата(Lex @ 19.1.2012, 12:39)  За чей счет банкет? Кто будет оплачивать новый контроллер и почему? Ну так тогда просто свои схемы нарисуйте, шкафы соберите, и не будет никакой замены... просто если у людей некому шкафы собирать, комплектовать шкафы, то это менее геморный варинат - для замены контроллера достаточно 1 специалиста, по 2-4 часа на шкаф...
|
|
|
|
|
19.1.2012, 14:21
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 1337
Регистрация: 24.5.2010
Из: Москва
Пользователь №: 58149

|
Цитата(Max2114 @ 19.1.2012, 13:53)  Ну так тогда просто свои схемы нарисуйте, шкафы соберите, и не будет никакой замены... просто если у людей некому шкафы собирать, комплектовать шкафы, то это менее геморный варинат - для замены контроллера достаточно 1 специалиста, по 2-4 часа на шкаф... Только к этому времени прибавить еще несколько часиков, чтобы понять назначения проводков (вряд-ли получится до закупки оборудования выудить у поставщика схему щита.которая бы соответствовала действительности. но все-равно,как один из вариантов рассматривать можно.
|
|
|
|
|
19.1.2012, 14:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 456
Регистрация: 19.3.2009
Из: Липецк
Пользователь №: 30815

|
Цитата(Mrspy @ 18.1.2012, 14:50)  В проекте заложена вентиляция фирмы NED. Автоматика у них сименсовская. Вентиляцию нужно включить в систему диспетчеризации здания которая сидит на бекхофе. Есть 2 варианта решения этого вопроса(как мне кажется): - собрать шкафы со своей автоматикой на дешевых контроллерах с открытым интерфейсом. - пытаться организовать связь с контроллерами сименс по верхнему уровню(но я не знаю вообще возможно ли такое). Манагеры из сименса региональные грят что надо использовать дорогущий synco 700.
посоветуйте как быть? Тут надо начинать "с начала", т.е. с системы диспетчеризации - как собирается информация с переферии, протокол, интерфейс, в каком объеме необходима информация, задание на диспетчеризацию и т.п., а дальше уже определять, по какому пути идти - или "сухие" контакты добавить, или менять контроллер или еще что-нибуть придумать... Кстати, аналог весьма не дешевого бекхова - это контроллеры Wago, с которыми мне доводилось длительное время работать...
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
20.1.2012, 6:49
|
Guest Forum

|
Цитата(Rus75 @ 19.1.2012, 14:21)  Только к этому времени прибавить еще несколько часиков, чтобы понять назначения проводков (вряд-ли получится до закупки оборудования выудить у поставщика схему щита.которая бы соответствовала действительности. но все-равно,как один из вариантов рассматривать можно. Я вам из собственной практики говорю. Выбрасываю старю проводку из шкафа и делаю по новой. У меня уходило на это 4 часа вместе с запуском. Если поставить "на конвеер" то должно быть быстрее. Схемы щита нафиг не нужны, по сути везде отдно и тоже - датчики температуры, автомат и пускатель на вентилятор, электрпоривод жалюзи, насос, и т.д. и т.п.
|
|
|
|
|
20.1.2012, 9:27
|
Всегда !
Группа: Участники форума
Сообщений: 1259
Регистрация: 1.7.2005
Из: Новосибирск
Пользователь №: 934

|
Цитата(Max2114 @ 20.1.2012, 10:49)  Я вам из собственной практики говорю. Я собственно не про работу, спрашивал, а про расходы на нее, на оборудование (контроллер), на программирование и наладку. За чей счет банкет?
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
20.1.2012, 9:43
|
Guest Forum

|
Цитата(Lex @ 20.1.2012, 9:27)  Я собственно не про работу, спрашивал, а про расходы на нее, на оборудование (контроллер), на программирование и наладку. За чей счет банкет? Так заложить все это сразу в стоимость шкафов и не парится.. Вам то чего напрягаться? Зы читайте мой пост номер 8..
|
|
|
|
|
20.1.2012, 9:44
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Угу...И кто несёт гарантию (по-сути сервис)?? Те, кто делал - или те кто переделывал? Получается, что переделка исключительно "для диспетчеризации" автоматически снимает ответственность за оборудование (включая шкаф, датчики и исполнительные механизмы) с тех, кто делал и запускал автоматику (АОВ) и камнем повисает на шее этих "диспетчеризаторов"...
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
20.1.2012, 9:49
|
Guest Forum

|
Цитата(Usach @ 20.1.2012, 9:44)  Угу...И кто несёт гарантию (по-сути сервис)?? Те, кто делал - или те кто переделывал? Получается, что переделка исключительно "для диспетчеризации" автоматически снимает ответственность за оборудование (включая шкаф, датчики и исполнительные механизмы) с тех, кто делал и запускал автоматику (АОВ) и камнем повисает на шее этих "диспетчеризаторов"... Ответственность несет тот, кто переделывал... И это правильно По правильному надо спроектировтаь шкафы, закоплектовать, собрать и запустить... все что кроме этого это уже вариации на тему того, как бы выкрутиться из положения, если в штате нет специлистов, а тратить деньги на привлечение сторонней организации никто не желает...
|
|
|
|
|
20.1.2012, 10:29
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Чтоб "спроектировать шкафы" - "надо проектное СРО" (если в-двух словах), т.е. оплатить проектные работы+экспертизу. Потом составить смету и " закомплектовать" (т.е. оплатить оборудование, материал и работу снабженцев+заплатить НДС и налоги), для "собрать и запустить" может, вполне новое (монтажное) СРО понадобиться, ну и +работа+заплатить НДС и налоги. Плюс время на это всё... И это всё при действующей системе (т.е. уже проплаченном наборе: проект+поставка+монтаж+запуск) и исключительно «для удобства эксплуатации»…Вот такая НашаРашковая «диспетчеризация»..
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
20.1.2012, 10:43
|
Guest Forum

|
Цитата(Usach @ 20.1.2012, 10:29)  Чтоб "спроектировать шкафы" - "надо проектное СРО" (если в-двух словах), т.е. оплатить проектные работы+экспертизу. Потом составить смету и " закомплектовать" (т.е. оплатить оборудование, материал и работу снабженцев+заплатить НДС и налоги), для "собрать и запустить" может, вполне новое (монтажное) СРО понадобиться, ну и +работа+заплатить НДС и налоги. Плюс время на это всё...<br />И это всё при действующей системе (т.е. уже проплаченном наборе: проект+поставка+монтаж+запуск) и исключительно «для удобства эксплуатации»…Вот такая НашаРашковая «диспетчеризация».. НАШАРАША Style. Так посоветуйте человеку как ему быть. Если весь процесс проект и сбора шкафов сложен для автора темы то самы простой выход все-же переделка NED-овского шкафа на Pixel. Это всяко лучше чем тупо лампа "Работа"... или чем обвес установок дополнительным набором датчиков и контроллеров...Кстати, никто не мешает применить "серые" схемы работы... т.е. включить в стоимость приточек довес в виде либо переделки шкафа либо сборки нового. Тогда барьер с СРО отпадает...
Сообщение отредактировал Max2114 - 20.1.2012, 10:48
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
20.1.2012, 10:51
|
Guest Forum

|
Кстати если не получаешь деньги за проект то СРО не нужно. Так что шкаф можно спроектировтаь и стоимость проект заложить в цену шкафа..
|
|
|
|
|
20.1.2012, 10:54
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Хотьпоржал!! Коллега - Вы что курили? Щас - я на форуме буду расписывать "серо-бело-черные" схемы...Или как "обойти" ГК РФ и действующие нормы и правила... Я ж написал - есть 2 варианта:1-ый - "не умеешь(сможешь) - не берись! Дай дорогу спецам; и 2-ой: "назвался груздем - полезай в кузовок!"...
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
20.1.2012, 11:01
|
Guest Forum

|
Цитата(Usach @ 20.1.2012, 10:54)  Хотьпоржал!! Коллега - Вы что курили? Щас - я на форуме буду расписывать "серо-бело-черные" схемы...Или как "обойти" ГК РФ и действующие нормы и правила... Я ж написал - есть 2 варианта:1-ый - "не умеешь(сможешь) - не берись! Дай дорогу спецам; и 2-ой: "назвался груздем - полезай в кузовок!"... Я вообще не курю.... Про спецов согласен, это самый лучший вариант. Ответ номер 1. При этом ещё на "пульте дежурного" вместо двух лампочек - работа+авария - поставить цветную панельку с нарисованной приточкой и с надписью "Нанотехнологии Росии-2012"!! Ответ номер 2.Угу...И кто несёт гарантию (по-сути сервис)?? Те, кто делал - или те кто переделывал? Получается, что переделка исключительно "для диспетчеризации" автоматически снимает ответственность за оборудование (включая шкаф, датчики и исполнительные механизмы) с тех, кто делал и запускал автоматику (АОВ) и камнем повисает на шее этих "диспетчеризаторов"... Ответ номер 3. Чтоб "спроектировать шкафы" - "надо проектное СРО" (если в-двух словах), т.е. оплатить проектные работы+экспертизу. Потом составить смету и " закомплектовать" (т.е. оплатить оборудование, материал и работу снабженцев+заплатить НДС и налоги), для "собрать и запустить" может, вполне новое (монтажное) СРО понадобиться, ну и +работа+заплатить НДС и налоги. Плюс время на это всё... И это всё при действующей системе (т.е. уже проплаченном наборе: проект+поставка+монтаж+запуск) и исключительно «для удобства эксплуатации»…Вот такая НашаРашковая «диспетчеризация».. Ответ номер 4. Хотьпоржал!! Коллега - Вы что курили? Щас - я на форуме буду расписывать "серо-бело-черные" схемы...Или как "обойти" ГК РФ и действующие нормы и правила... Я ж написал - есть 2 варианта:1-ый - "не умеешь(сможешь) - не берись! Дай дорогу спецам; и 2-ой: "назвался груздем - полезай в кузовок!"... Где вы что посоветовали? Цитата(Usach @ 20.1.2012, 10:54)  Хотьпоржал!! Коллега - Вы что курили? Щас - я на форуме буду расписывать "серо-бело-черные" схемы...Или как "обойти" ГК РФ и действующие нормы и правила...  Кстати в нашей стране без применения "серо-черных" схем работать практически невозможно. Такое вот у нас веселое государство.
|
|
|
|
|
20.1.2012, 11:11
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Цитата(Mrspy @ 18.1.2012, 16:50)  В проекте заложена вентиляция фирмы NED. Автоматика у них сименсовская. Вентиляцию нужно включить в систему диспетчеризации здания которая сидит на бекхофе. Есть 2 варианта решения этого вопроса(как мне кажется): - собрать шкафы со своей автоматикой на дешевых контроллерах с открытым интерфейсом. - пытаться организовать связь с контроллерами сименс по верхнему уровню(но я не знаю вообще возможно ли такое). Манагеры из сименса региональные грят что надо использовать дорогущий synco 700.
посоветуйте как быть? Вариант N2 - правильный и верный. Вариант №1 - "реальный" и "жизненный". Тут ведь как получается: купил хлопец Мерседес. Не Жигуля, не Ниву... И тут ему апгрейд или ремонт понадобился (ну,- типа "диспетчеризации"). Ему предлагают "зап.части" от мерседеса. Он шоке!!  Дорого!! И обращается к "умному" автоматчику на предмет :"как бы мне это дело на "зап.частях" от жигулей реализовать. "Без переделки шкафа...тьфу, ты Хосподи - машины!". А автоматчик он же "умный" был. Полез на форум. Там ему "мужики" кое-чего подсказали. "Мужики" то они смекалистые...Как на NED тьфу, ты Хосподи - на Мерседес Пикселя "прикрутить", чтоб "нормально" работало... Ну и всё! И Хлопец доволен - а оказывается и на Мерсе за-копейки дела можно делать, и "автоматчик" доволен - срубил "копеек" через "гемморой" на свою голову - зато не дорого!! А так бы сделала "диспетчеризацию" на NEDе: и экспириенсу поднял бы (когда ещё за чужой счёт в мерсе поковыряешься?) и бабок срубил - понятно же, что если "деталька" как крыло от самолёта стоит, то и работа с ней - не за копейки делается... Короче - свобода выбора и у Зака (на чем ездить) и у Подрядчика (за что работать)...
Сообщение отредактировал Usach - 20.1.2012, 11:14
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
20.1.2012, 11:15
|
Guest Forum

|
не очень так паралели (паршивенький шкаф от NEDа с мерседесом)... а так конечно с юмором
Сообщение отредактировал Max2114 - 20.1.2012, 11:17
|
|
|
|
|
20.1.2012, 11:26
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Хе-хе...С автомобилями - это мне самому понравилось. Теперь исчо один "вариант". (Чё-то я сегодня добрый...). Выставляешь счёт на "диспетчеризацию" егонова мерседеса. Ему плохо. Начинаешь задушевный разговор на предмет "да зачем тебе такая простота за такие "бабки". Тебе жь на нём дрова возить? -Ну да! -Ну так зачэм такую дарагую брал??!!". - Давай так - я тебе ВСЁ делаю на нормальном газике за нормальные деньги. - За какие? - Да вот! - Ну, да - недорого. А со старым шкафом чо делать? - Да я себе заберу. Так - на запчасти к новому... - Ну, ладно! Спасибо - помох!!
Сообщение отредактировал Usach - 20.1.2012, 11:27
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
20.1.2012, 11:26
|
Guest Forum

|
Кстати.. а NED вообще соберет шкаф на 700 Synco? Надо от этого "плясать"... т.е. если он на синко не соберет (манагеры то из сименса советуют а не из неда)... то это тоже самое что переделывать шкаф, скажем, на Pixel.
|
|
|
|
|
2.2.2012, 13:16
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 606
Регистрация: 7.10.2008
Из: Россия
Пользователь №: 23668

|
Спасибо всем за ответы. Вернемся к теме. Я - проектировщек. Сам монтаж и пусконаладнку не выполняю. Однако мой проект должен работать , и я за него отвечаю. Ситуация сейчас следующая. NED предлагает 2 варианта либо ставит в шкафы RMU 700 c протоколом KNX, либо PXC с протоколом BacNet. Система диспетчеризация построена на Beckhoff. Скада Trace mode. Звоню в сименс - они говорят что версия Bacnet у их контроллера и контроллера бекхофф может не совпасть. Спрашиваю, а можно ли напрямую в скаду вывести? Отвечают, что тоже проблематично. Нужен сторонний OPC. Предлагают мне использовать Desigo inside  Вот теперь сижу и думаю как быть. Надо как то заставить НЕД поставить контроллеры с модбасом.
|
|
|
|
Гость_Max2114_*
|
2.2.2012, 13:37
|
Guest Forum

|
Цитата(Mrspy @ 2.2.2012, 14:16)  Спасибо всем за ответы. Вернемся к теме. Я - проектировщек. Сам монтаж и пусконаладнку не выполняю. Однако мой проект должен работать , и я за него отвечаю. Ситуация сейчас следующая. NED предлагает 2 варианта либо ставит в шкафы RMU 700 c протоколом KNX, либо PXC с протоколом BacNet. Система диспетчеризация построена на Beckhoff. Скада Trace mode. Звоню в сименс - они говорят что версия Bacnet у их контроллера и контроллера бекхофф может не совпасть. Спрашиваю, а можно ли напрямую в скаду вывести? Отвечают, что тоже проблематично. Нужен сторонний OPC. Предлагают мне использовать Desigo inside Вот теперь сижу и думаю как быть. Надо как то заставить НЕД поставить контроллеры с модбасом. Не советую Вам связываться с десиго. За гигантский ценник полная хрень + еще и программу фиг продадут. И бакнет пользовать сторонним софтом будет проблемматично. Поэтому PXC брать не советую.. хотя, конечно, дело Ваше. KNX вроде как в модбас можно сконвертировать... только конвертор работает в режиме мастера. А не можете вы спроектировать шкафы управления? Или Заложить щиты производства другой организации? Или еще вариант - выдать задание на проектирование тем, кто будет делать автомтаизацию здания и пускай они в своем разделе рисуют шкафы на бекхофе?
Сообщение отредактировал Max2114 - 2.2.2012, 13:42
|
|
|
|
|
2.2.2012, 13:59
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 606
Регистрация: 7.10.2008
Из: Россия
Пользователь №: 23668

|
Цитата(Max2114 @ 2.2.2012, 13:37)  Да скорее всего придется проектировать свои шкафы, но это лишнее время и его никто оплачивать не будет. Попробую какие нить фирмы поискать в Ростове, которые предлагают шкафы управления, мож с ними что нить получится. Но вот тут тоже вопрос. В опроснике НЭДа числятся отдельными пунктами датчики всевозможные, обвязка калорифера, частотник и блок управления. Блок управления - это и есть шкаф с контроллером. Исходя из этого есть 2 варианта. Либо чисто поменять блок управления , либо менять все средства автоматизации в том числе и датчики и частотник.
|
|
|
|
|
2.2.2012, 14:13
|
Всегда !
Группа: Участники форума
Сообщений: 1259
Регистрация: 1.7.2005
Из: Новосибирск
Пользователь №: 934

|
Цитата(Mrspy @ 2.2.2012, 16:16)  Спасибо всем за ответы. Вернемся к теме. Я - проектировщек. Сам монтаж и пусконаладнку не выполняю. Однако мой проект должен работать , и я за него отвечаю. Ситуация сейчас следующая. NED предлагает 2 варианта либо ставит в шкафы RMU 700 c протоколом KNX, либо PXC с протоколом BacNet. Система диспетчеризация построена на Beckhoff. Скада Trace mode. Звоню в сименс - они говорят что версия Bacnet у их контроллера и контроллера бекхофф может не совпасть. Спрашиваю, а можно ли напрямую в скаду вывести? Отвечают, что тоже проблематично. Нужен сторонний OPC. Предлагают мне использовать Desigo inside  Вот теперь сижу и думаю как быть. Надо как то заставить НЕД поставить контроллеры с модбасом. Совестливые пошли проектировщики... Аж слеза пробивает.... Это радует. А по теме. Контроллеры PXC..E.D (c Ethernet которые) по BACnet/IP подключаются к Trace mode. Проверено. (Но делать это будете не Вы, а программисты-наладчики). P.S. Здесь и далее, когда встречается более одного производителя оборудования (у Вас - три!!!) даже если Вы подберете все элементы с Modbus (или KNX, или другие), и все производители Вам скажут ModBus`у (или KNX, или другие) - да! - не факт, что все заработает и программисты-наладчики в любом случае Вас помянут недобрым словом.
|
|
|
|
|
2.2.2012, 14:18
|
Группа: Участники форума
Сообщений: 606
Регистрация: 7.10.2008
Из: Россия
Пользователь №: 23668

|
После моих объяснений по поводу протоколов, руководство уже согласно и на московские шкафы, главное чтобы гарантия и сертификаты были. Поскажите достойную фирму к кому обратится?
Сообщение отредактировал Mrspy - 2.2.2012, 14:22
|
|
|
|
|
2.2.2012, 14:26
|
дважды крещёный пионер
Группа: Участники форума
Сообщений: 4629
Регистрация: 13.7.2008
Из: г.Новосибирск
Пользователь №: 20580

|
Цитата(Mrspy @ 2.2.2012, 16:16)  Спасибо всем за ответы. Вернемся к теме.
Я - проектировщек. Сам монтаж и пусконаладнку не выполняю. Однако мой проект должен работать , и я за него отвечаю.......... Подавился пивом - чуть не помер! Он настоящий!!!  Дедушка Моро...,тьфу ты, Хосподи, - проектировщик который "за него" отвечает!!!
Сообщение отредактировал Usach - 2.2.2012, 14:29
|
|
|
|
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0
|
|
Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274
ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8
ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi
Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Последние сообщения Форума
|