Расчет циркуляции системы ГВС Опции

[Гость_Гость_Irina_*]

Подскажите пожалуйста как рассчитать расход в циркуляционном трубопроводе ГВС через коэффициент часовой неравномерности водопотребления (для общественного здания).

[Гость_Гость_Irina_*]

Подскажите пожалуйста как рассчитать расход в циркуляционном трубопроводе ГВС через коэффициент часовой неравномерности водопотребления (для общественного здания).

[Сэм Бруклин]

????
А при чем здесь коэффициент часовой неравномерности? Он же для расчета максимального водоразбора.
А расход воды в циркуляционном трубопроводе расчитывается просто: Gц=Qц/(tгв-tц), где Qц- тепловая нагрузка на циркуляцию, расчитываемая по формуле: Qц=Qгвс*0,3 (30% от нагрузки на горячее водоснабжение); tгв, tц- соответственно, температура горячей и циркуляционной воды, 55/40 при закрытом водоразборе, 65/40 при открытом.
Что не понятно, спрашивайте.
С уважением,

[Гость_petroff_*]

правильно я считаю - 550000*0,3/(55-40)=11000
где 550000 Вт - максимальный расход на ГВС
55-40 - закрытый водоразбор

11000 это 11м3/ч?

хочу понять, какой насос надо на циркуляцию ГВС. сейчас стоИт salmson NXL 13-25P. у него 2,2 м3/ч макимум. описание
по проекту UPS-25-40.
циркуляция практически отсутсвует. только по ближайщим стоякам кое-как гоняет.

и что в характеристиках циркуляционных насосов значит максимальный напор?

[Гость_Игорь Борисов_*]

и что в характеристиках циркуляционных насосов значит максимальный напор?

то давление, которое может обеспечить насос при работе на закрытую задвижку...

[Гость_petroff_*]

а если проще?
задвижка до или после насоса?

натолкнулся на одно объяснение: "максимальный напор - это разница в давление, которое он может преодолеть", но не совсем понял.

и как все-таки расчитать? мне через два часа встречаться с комиссией на объекте...

[ТТГВ]

to petroff

Насос работая на закрытую задвижку после себя может создать такой напор или же поднять воду на такую высоту

А что касается расхода теплоносителя в циркуляционной линии ГВС, то он определяется исходя из потерь теплоты в подающих трубопроводах системы ГВС, но их никто обычно не считает а определяют на глазок вот вам и коэффициент 0.3

[Гость_petroff_*]

т.е. он все-таки создает напор? просто кто-то говорил: "не путай циркуляционный с напорным. он не создает давления. только воду гоняет".

пусть коэффициент 0.3. я правильно расчитал 11 кубов в час? тогда 2 куба ОЧЕНЬ мало!
может из практики скажете - дом 10этажей, 3 подъезда, панельный, 120 квартир, 6 стояков ГВС и одна циркуляция на подъезд.
справедливости ради, дом новый и еще слабо заселен, но местами, даже если сливать долго, вода ели теплая.
пусть он заселется полностью, но по утрам будет опять та же песня? люди нервничают, т.к. вода по счетчикам.

[ТТГВ]

to petroff

Любой насос создает напор, только в циркуляционных он маленький (всмысле намного ниже чем в повысительных при таком же расходе)
Низкий расход или нет сказать не могу легче посчитать чем гадать, только если посмотреть на Ваши данные то получается что Ваш максимальный расход равен 9,5 т/час, а циркуляция 11 т/час, помоему крутовато, а вот 2 т/час где-то нормально. Возможен вариант несбалансированности системы, тогда нужно ставить лучше всего автоматические балансировочники для ГВС они поддерживают температуру через себя протекающей воды на постоянном уровне

Добавлено - 12:06
to petroff

Посмотрел описание насоса NXL 13-25P, могу сказать что на первый взгляд характеристики у него хуже чем у UPS, так что вот Вам возможно и вторая причина

[Гость_petroff_*]

теплообменник заказывали из расчета 8т/ч.

как можно балансировочниками отрегулировать, если температура в системе должна быть постоянная (55С)?
допустим, поставим на 55. ВСЕ будут всегда открыты.
поставим - 50. на выходе из теплообменника 55, соответственно краны на стояках, где откроют воду, сразу позакрываются.
так?

[olga]

Сразу оговорю, я не спец по ВК, я проектировщик ИТП(ЦТП).
Если ВК-шники не выдают расход по циркуляционному контуру ГВС, то поступаю так:
1. Вычисляем средний расход тепла на ГВС.
Для жилья G гвс ср= G гвс макс/2,2.
2. Считаем расход тепла на циркуляцию в зависимости от системы ГВС объекта (с полотенцесушителями или без, при наличиии тепловых сетей от ЦТП до объекта или без) по СП 41-101-95.
3. Вооружаемся СНИП 2.04. 01-85* (Внутренний водопровод и канализация зданий.) и в зависимости от принятого решения по ВК считаем циркуляционный расход.

Прилагаю вариант расчета, неоднократно представлялся при согласовании проектов ИТП, никаких нареканий у инспекторов не вызывал.

Прикрепленные файлы

 gvs.doc ( 53 килобайт ) Кол-во скачиваний: 4320

 

[Гость_Guest_*]

Вообще расход на циркуляцию ГВС, исходя из опыта, берется 0.3 от максимального расхода на ГВС (правда в Москве последний раз требовали что-бы закладывали в расчеты 0.4), а напор берется такой, чтобы покрывал потери в Т/О и системе с небольшим запасом

[Гость_petroff_*]

на другом доме, который в два раза меньше, но тоже 10-ти этажный. стоИт WILO MHI202.
работает ИЗУМИТЕЛЬНО!
Qmax=5кубов в час
Hmax=22метра
посмотрел на сайте производителя. там он позиционируется как центробежный насос высокого давления.
странно... вроде все строго по проекту делалось. откуда он взялся? дом прямая противоположность первому, все вылезано было строителями!

olga, по Вашей формуле у меня получилось чуть больше 4 кубов, что больше похоже на правду. правильно?
т.о. получается, что насос в два раза слабее. опять же, в характеристиках пишут максимальное давление. а при каких условиях оно будет максимальынм? не всегда ведь?

еще как-то странно для, что в подсчетах не учитывается объем воды в системе. меня, например, очень удивило сечение подвальных "плетей". 40мм и длина 70метров! да и стояки где 25, а где 32.
это ж скока воды там?!
а на другом доме сечение может быть меньше, соответственно и воды в два раза меньше... а? :wacko:


типа отчет: комиссия была. никто вразумительного ничего сказать не смог. я даже удивился. думал, как всегда, будут валить на переделки жильцов. пришлось мне предложения разные делать:
а) запустить насосную станцию. давление в ИТП 4,2. дом высотой 33+1(ИТП)метров. может повышение давления до 5 или 6 "продавить" ГВС до дальних стояков? если даже нет, то лишним не будет, а то еще не пускали.
б) заменить насосик на более мощный. хотя бы UPS-25-40 (по проекту).
на сайте написано - "Макс гидростатический напор: 40 дм". откуда дм взялись? это равно 4м?
и почему-то не нашел макс.куб/час...??? есть какой-то график, но из него непонятно...

вот только есть предчувствие, что ничего из этого не поможет. так что надежда на Вас, специалисты

[Гость_Игорь Борисов_*]

минутку! я фигею! какой UPS 25-40! это для КОТЕДЖЕЙ!!! номер продукта точно указан??? я в шоке! может что неправильно в маркировке? UPS 25-40 это маленький трех-скоростной, однофазный насосик производства Грюндфоса! какой такой многоэтажный дом???

[ТТГВ]

to petroff

Баллансировочные клапаны настраиваются на определенную температуру теплоносителя проходяшего через него, при привышении температуры теплоносителя на 5 градусов поток перекрывается полностью, но при расчетном расходе температура должна быть ниже чем выходящая из теплообменника градусов на 10 - 15.
Хотя мое можно поставить клапана настроенные на определенный расход теплоносителя.
Насос UPS 25-40 выполняется из материалов нестойких к "агрессивной" среде, в каталоге так и написано для систем отопления, для систем ГВС насосы с деталями преимущественно из бронзы
Насчет характеристик насоса,
максимальный напор это напор при нулевом расходе через насос
максимльный расход это расход при нулевых потерях
обе точки при работе насоса нарабочие, рабочую точку можно определить по тому самому графику который Вам непонятен

[Гость_Игорь Борисов_*]

UPS 25-40
Насос, оснащенный электродвигателем с мокрым ротором и защищенным статором, без сальниковых уплотнений, с двумя уплотнительными кольцами.
Подшипники смазываются перекачиваемой жидкостью.

Характеристики насоса:
- Керамические вал и радиальные подшипники.
- Осевой подшипник из графита.
- Гильза ротора и подшипниковая обойма сделаны
из нержавеющей стали.
- Коррозионно-стойкое рабочее колесо, Композитный материал PES.
- Корпус насоса изЧугун.

1-фазный электродвигатель, не требующий дополнительной защиты.

Жидкость:
Макс. температура жидкости: 110 град. С

Технические данные:
Предусмотренное количество насосов:
TF класс: 110
Данные на шильде: VDE,GS,CE

Материалы:
Материал, корпус насоса: Чугун
Материал, корпус насоса: EN-JL1030 DIN W.-Nr.
Материал, корпус насоса: 30 B ASTM
Материал, рабочее колесо: Композитный материал PES
Материал: (MAT)

Монтаж:
Макс.температура окружающей среды
при температуре жидкости 80*C : 80 град. С
Макс. рабочее давление: 10 бар
Размер трубного соединения: G 1 1/2
Допустимое давление, размер трубы: PN 10
Монтажная длина: 130 мм

Электрические характеристики:
Входная мощность при скорости 1-2-3:
P1 скорости 1: 30-45-60 Вт
Частота сети электропитания: 50 Hz
Ток при скоростях 1-2-3: 0.13-0.2-0.26 A
Класс защиты (IEC 34-5): IP44
Класс защиты (IEC 85): F

Остальное:
Hетто-вес: 2.4 кг
Полный вес: 2.6 кг

[Гость_petroff_*]

минутку! я фигею! какой UPS 25-40! это для КОТЕДЖЕЙ!!! номер продукта точно указан??? я в шоке!

написано именно так. дальше идут характеристики, но мне кажется не от этого насоса: Q=1,5м3/ч, Н=3,0м, N=0,06 кВт, n=3000 об/мин.
короче, бред какой-то. на сайте даже близко таких параметров нет.
могу скан из проекта сделать.

может что неправильно в маркировке? UPS 25-40 это маленький трех-скоростной, однофазный насосик производства Грюндфоса! какой такой многоэтажный дом???  

так а какой должен быть? примерно хотя бы.
один спец из комиссии еще сильно возмущался про сечение. заужено перед насосом для его установки с 32 на 25(?). говорил, что это сильно влияет.

спасибо за характеристики, но я их уже видел на сайте. просто для меня не все цифры там понятны. да мне, наверное, все и не нужны.

ТТГВ

при привышении температуры теплоносителя на 5 градусов поток перекрывается полностью

вопрос в том, какую температуру ставить на них? пока я не могу представить...

Хотя мое можно поставить клапана настроенные на определенный расход теплоносителя.

тоже не врублюсь, если народ начнет массово ванны принимать, то напор наоборот упадет?

Насос UPS 25-40 выполняется из материалов нестойких к "агрессивной" среде

а как же: - Коррозионно-стойкое рабочее колесо, Композитный материал PES.?

максимальный напор это напор при нулевом расходе через насос

т.е. если ему выход пальчиком закрыть, да?

максимльный расход это расход при нулевых потерях

потери где? в самом насосе? из-за трения, засорения, отложений, биения и т.д.?

ЗЫ приехали спецы насосную станцию запускать. обещали к вечеру закончить... О! надо их тоже попытать. вдруг подскажут.

[ТТГВ]

to Игорь Борисович

На Ваши записи ответить не могу нет под рукою каталога, НО организации тогрующие насосами (Грундфосс в том числе) при установке насоса UPS 25-40 и при выходе его из строя Вам ответять идите погуляйте, где написано что он может устанавливаться на ГВС
и тогда зачем мы выпускаем насосы специально для циркуляции ГВС и пр и пр и т.д.

[ТТГВ]

to petroff

Температуру ставить нужно судя по расчетным параметрам нужно где то от 40 до 45 С и тогда все будет нормально, ближние стояки прижмуться дальние откроются.

Напор дя упадет, но расход циркуляционного теплоносителя может остаться и постоянный.

Кроме колеса там столько ньюансов (не знаю как писать правильно), так что тут можно много и упорно чтитать, НО если есть ссылка на назначение насоса, то будте добры это выполнить, а иначе вам гарантии не видать

Добавлено - 10:50
to petroff

да заткнуть пальчиком это и есть на закрытую задвижку

А потери это потери после насоса, то есть если ВЫ отрежете после насоса трубу и будите воду лить на пол то именно такой расход (такую производительность он и даст)

[olga]

2 petroff
Насосик UPS 25-40, конечно, слабоват для жилого дома. По представленной диаграмме при расходе 1,5 м3/ч на 3 скорости перепад будет 2,6 м.в.ст.

Обычно на ЦТП я ставлю насосы UPS 25-120, 25-80, 32-120.
Потери давления при циркуляционном расходе должны выдаваться специалистами ВК, но обычно они молчат, как партизаны.
Принимаю от 4 до 9 м в ст, в зависимости от нагрузки. (чем больше система, тем больше потери)

Мои соображения по поводу замены насоса в приложенном файле
Все IMHO.

Прикрепленные файлы

 gvs2.doc ( 54 килобайт ) Кол-во скачиваний: 1034

 

[Гость_petroff_*]

to Игорь Борисович

На Ваши записи ответить не могу нет под рукою каталога...

ВОТ данные на официальном сайте.

и тогда зачем мы выпускаем насосы специально для циркуляции ГВС и пр и пр и т.д.

UPS как раз у них идет для ГВС.

Температуру ставить нужно судя по расчетным параметрам нужно где то от 40 до 45 С и тогда все будет нормально, ближние стояки прижмуться дальние откроются.

вот какая мысль меня посетила, Вы же не сказали куда ставить. я думал про стояки ГВС, но щас прикинул, что если на циркуляции сделать, то кажется у меня в голове начинает срастаться. так?
можете пару наименований сказать, что бы я в яндексе их поискал?
или вот здесь: santech.ru

А потери это потери после насоса, то есть если ВЫ отрежете после насоса трубу и будите воду лить на пол то именно такой расход (такую производительность он и даст)

т.е. при нулевых потерях он будет 2 куба качать, а если "отрезать" трубу, то ему сразу плохо станет и он остановится? опять чего-то не понимаю. ему ж ТАКОЕ ОБЛЕГЧЕНИЕ будет!

беседовал сегодня со специалистом, который монтировал и "подправлял" проект. блин, авторитетом пытается задавить. мол, "мы всегда такие ставим, а у тебя ваще 0,5 куба в час должно быть, т.ч. мы В ЧЕТЫРЕ раза мощнее поставили. будет разбор воды, все будет хорошо". но я ж их знаю. когда народ заселится и все останется на своих местах, они станут все валить на переделки в квартирах. нужен железный аргумент.

звонил еще в представительство GRUNDFOSS у нас. спросил про UPS-25-40. сказали, что это для котеджа до 200метров площадью. я уточнил, может Вы путаете с отоплением? сказали - нет. попросил подобрать насос. взяли данные. потом еще перезвонили, кое-что уточнили. пока молчат... бурчали что-то про TP-шку. посмотрел на них цены. совсем не детские! дешевле будет для меня киллера нанять ))

olga

Мои соображения по поводу замены насоса в приложенном файле

СПОС! распечатаю и буду им показывать.

ЗЫ ничо, что я так подробно? все могут дочитать?

[ТТГВ]

Я говорю про балласнировочные термостатические баллансировочные клапана типа TCV (Данфосс)


to olga

Спасибо за интересный и исчерпывающий ответ

Прикрепленные файлы

 tcv.TIF ( 14,72 килобайт ) Кол-во скачиваний: 112

 

[Гость_Игорь Борисов_*]

вот это ближе к правде... на больших жилых домах ставят ТП-шки... NB-шки, как минимум - большие UPS-ки. 65 и выше...

Вообще - Grundfos совершенно бесплатно делиться своим диском под названием WinCaps - можно взять у любого официального дилера - там на каждый насос все характеристики и есть программа подбора в зависимости от заданных параметров... так что....

[Гость_petroff_*]

ТТГВ, теперь понятно! на циркуляцию! ))
вот только странно, на сайте данфосса таких клапанов нет, а в яндексе есть....

Игорь Борисов, и Вам спасибо! попробую взять диск, но ИМХО такая же программма есть на их сайте.

[ТТГВ]

to petroff

Вот Вам паспорт на клапана если нет на сайте Данфосс.
Но вполне возможно что и у других фирм есть аналогичные клапана, но я о них не знаю.
Да и на насосах грундфосс не зацикливайтесь, есть ведь и смидегард и вило и пр. берите что Вам удобнее, наверняка в Вашем городе есть представитель какого либо бренда, с ним желательно и согласовать установку насоса на циркуляцию ГВС, а то были солучаи когда просто берешь насос, ставишь его, а потом тебе упорно доказывают, что сгорел он не потому что насос фуфло, а просто ты его не туда поставил, а вот если бы у нас спросили, то мы бы и ответили.
удачи с домом

Прикрепленные файлы

 tvc.rar ( 79,91 килобайт ) Кол-во скачиваний: 413

 

[Гость_petroff_*]

ага. а чем открывать этот формат?

[Гость_Игорь Борисов_*]

Игорь Борисов, и Вам спасибо! попробую взять диск, но ИМХО такая же программма есть на их сайте.

не совсем... сисадмины ленивые... да и инет не всегда под рукой... я на объекты, к примеру, без ноутбука с установленным WinCaps-ом не выезжаю... очень помогает.., а так, как обычно реальной причиной вызова является неправильно подобранный насос - всех параметров в голове не удержишь, а звонить с объекта в контору - никакой батареи в мобильном не хватит, а в конторе сделают тоже самое - откроют WinCaps и подберут правильный насосик...

Честно говоря - я ВСЕГДА советую клиентам брать насос с 20-30% запасом по производительности, а выводить его в режим или частотником, или, как в UPS 2000 серии - переключателем скоростей... хотя частотник предпочтительнее, и в варианте более точной настройки, и в связи с защитными функциями, и в связи с экономией электроэнергии... вон Данфосс заявляет что экономия электроэнергии на системах ЦНО при правильном размещении аналогового датчика перепада давления достигает 65%

В Европах уж давно на котеджах ставят только серию UPS Comfort - однофазные со встроенным частотником... а у нас все простые UPS-ки

или дачные скважники - все ставят (если Grundfos) SQ - которые наш сервисный центр получает в ремонт 2-3 шт. в месяц. В других сервис-центрах картина таже, если не печальнее... всем денег жалко... а вот кто денег на качество не жалеет - покупает SQE (со встроенным частотником) - за 3 года видел 1 штуку... да и то насосная часть загадилась... это что касается однофазников...
а уж с трехфазными SP-шками вообще однозначно - если через частотник - может лет через 10-15 и принесут, а вот включенные через обыкновенные защиты (еще не дай Бог - через отечественные) - летят пачками... зайди в любой сервис-центр и глянь под стелаж - лежат родимые, движков дожидаются...

[Гость_petroff_*]

а теперь для чайников можно поподробнее, что такое частотники?

[Гость_Игорь Борисов_*]

а теперь для чайников можно поподробнее, что такое частотники?

ой... еще кто-то не знает? частотный преобразователь... выпускают все кому не лень... я пользуюсь в основном Шнайдеровскими Альтиварами из-за абсолютной безглючности, если срок поставки не удолетворяет - беру Тошибу (все одно совместное со Шнайдером производство), если заказчик требует "только Grundfos" - беру Данфосовские... всех остальных производителей - не нравятся...

че делает... может многое, но в нашем случае - плавненько меняет частоту вращения двигателя... при включеном ПИ-регуляторе - в зависимости от сигнала ОС от аналогового датчика - их тоже выпускают все кому не лень... я предпочитаю Данфосовские MBS3000, JUMO или если есть деньги - SAUTER.

что еще... перечисленным мной пофиг падения/скачки напряжения - очень актуально для дачных поселков, работают при пропадании одной из фаз (с Данфосом не уверен), отслеживают сухой ход (недогрузку на валу), отслеживают КЗ, перегрузки и всякие такие бяки - короче - не дают сдохнуть двигателю. Как правило - имеют RS 485, позволяющий интегрировать их в какой нить компьютерный контроль работы.

кстати - все может фунциклировать и без датчиков - задаешь обороты сигналом 0-10 вольт, хватает простого переменного резистора - есть модели с ним родным на морде лица, есть опционально. если нужно все очень точно - ставишь многооборотник... некоторые ставят дискретные регуляторы - тоже не плохо... главное не забывать что минимальная частота вращения двигателя (по рекомендации Grundfos) - 30 герц (я пытал на 25 - вроде терпит), а то движок не охлаждается... работать будет рывками - частотник по перегреву будет его вырубать, пока не остынет, потом запускать... и так постоянно...

есть серия однофазных девайсов... то бишь - на входе 220 вольт, на выходе 3*220 вольт и можно подключить трехфазный движок, главное не ошибиться - он должен иметь подключение 3 на 220.

сами частотник постепенно падают в цене и уже гораздо выгоднее на мощные движки чем лепить стандартную звезда/треугольник с защитами - ставить частотник - при учете ВСЕГО - частотник дешевле.

[Гость_petroff_*]

любопытный девайс. поищу, посмотрю...

насосную запустили. посмотрим, что изменилось. циркуляционник пока старый...

[Гость_petroff_*]

сегодня история поимела продолжение...
я их так достал, что все таки они привезли новый насос... GRUNDFOS CH 2 30. размер конечно впечатлил, но я то уже знаю, что не в размере счастье. на мои уточняющие вопросы какие-то сколькзкие ответы типа "на фирме подбирали. они там не дураки!"

глянул на сайте:

ОБЛАСТИ ПРИМЕНЕНИЯ
> Подача воды в системах водоснабжения, повышения давления, кондиционирования, охлаждения, промышленных установках.

чота ваще не туда.
но, вспоминая WILO MHI202 на другом доме, думаю, может и поможет? вот только про "агрессивную" среду вопрос пугает.

to Игорь Борисович

На Ваши записи ответить не могу нет под рукою каталога, НО организации тогрующие насосами (Грундфосс в том числе) при установке насоса UPS 25-40 и при выходе его из строя Вам ответять идите погуляйте, где написано что он может устанавливаться на ГВС
и тогда зачем мы выпускаем насосы специально для циркуляции ГВС и пр и пр и т.д.

а как узнать насос для ГВС по маркировке? на сайте так и не нашел ПРЯМОГО указания на ГВС. только про отопление говорится.