Подскажите пожалуйста как рассчитать расход в циркуляционном трубопроводе ГВС через коэффициент часовой неравномерности водопотребления (для общественного здания).

????
А при чем здесь коэффициент часовой неравномерности? Он же для расчета максимального водоразбора.
А расход воды в циркуляционном трубопроводе расчитывается просто: Gц=Qц/(tгв-tц), где Qц- тепловая нагрузка на циркуляцию, расчитываемая по формуле: Qц=Qгвс*0,3 (30% от нагрузки на горячее водоснабжение); tгв, tц- соответственно, температура горячей и циркуляционной воды, 55/40 при закрытом водоразборе, 65/40 при открытом.
Что не понятно, спрашивайте.
С уважением,

правильно я считаю - 550000*0,3/(55-40)=11000
где 550000 Вт - максимальный расход на ГВС
55-40 - закрытый водоразбор

11000 это 11м3/ч?

хочу понять, какой насос надо на циркуляцию ГВС. сейчас стоИт salmson NXL 13-25P. у него 2,2 м3/ч макимум. описание
по проекту UPS-25-40.
циркуляция практически отсутсвует. только по ближайщим стоякам кое-как гоняет.

и что в характеристиках циркуляционных насосов значит максимальный напор?

то давление, которое может обеспечить насос при работе на закрытую задвижку...

а если проще?
задвижка до или после насоса?

натолкнулся на одно объяснение: "максимальный напор - это разница в давление, которое он может преодолеть", но не совсем понял.

и как все-таки расчитать? мне через два часа встречаться с комиссией на объекте...

to petroff

Насос работая на закрытую задвижку после себя может создать такой напор или же поднять воду на такую высоту

А что касается расхода теплоносителя в циркуляционной линии ГВС, то он определяется исходя из потерь теплоты в подающих трубопроводах системы ГВС, но их никто обычно не считает а определяют на глазок вот вам и коэффициент 0.3

т.е. он все-таки создает напор? просто кто-то говорил: "не путай циркуляционный с напорным. он не создает давления. только воду гоняет".

пусть коэффициент 0.3. я правильно расчитал 11 кубов в час? тогда 2 куба ОЧЕНЬ мало!
может из практики скажете - дом 10этажей, 3 подъезда, панельный, 120 квартир, 6 стояков ГВС и одна циркуляция на подъезд.
справедливости ради, дом новый и еще слабо заселен, но местами, даже если сливать долго, вода ели теплая.
пусть он заселется полностью, но по утрам будет опять та же песня? люди нервничают, т.к. вода по счетчикам.

to petroff

Любой насос создает напор, только в циркуляционных он маленький (всмысле намного ниже чем в повысительных при таком же расходе)
Низкий расход или нет сказать не могу легче посчитать чем гадать, только если посмотреть на Ваши данные то получается что Ваш максимальный расход равен 9,5 т/час, а циркуляция 11 т/час, помоему крутовато, а вот 2 т/час где-то нормально. Возможен вариант несбалансированности системы, тогда нужно ставить лучше всего автоматические балансировочники для ГВС они поддерживают температуру через себя протекающей воды на постоянном уровне

Добавлено - 12:06
to petroff

Посмотрел описание насоса NXL 13-25P, могу сказать что на первый взгляд характеристики у него хуже чем у UPS, так что вот Вам возможно и вторая причина

теплообменник заказывали из расчета 8т/ч.

как можно балансировочниками отрегулировать, если температура в системе должна быть постоянная (55С)?
допустим, поставим на 55. ВСЕ будут всегда открыты.
поставим - 50. на выходе из теплообменника 55, соответственно краны на стояках, где откроют воду, сразу позакрываются.
так?

Сразу оговорю, я не спец по ВК, я проектировщик ИТП(ЦТП).
Если ВК-шники не выдают расход по циркуляционному контуру ГВС, то поступаю так:
1. Вычисляем средний расход тепла на ГВС.
Для жилья G гвс ср= G гвс макс/2,2.
2. Считаем расход тепла на циркуляцию в зависимости от системы ГВС объекта (с полотенцесушителями или без, при наличиии тепловых сетей от ЦТП до объекта или без) по СП 41-101-95.
3. Вооружаемся СНИП 2.04. 01-85* (Внутренний водопровод и канализация зданий.) и в зависимости от принятого решения по ВК считаем циркуляционный расход.

Прилагаю вариант расчета, неоднократно представлялся при согласовании проектов ИТП, никаких нареканий у инспекторов не вызывал.

Вообще расход на циркуляцию ГВС, исходя из опыта, берется 0.3 от максимального расхода на ГВС (правда в Москве последний раз требовали что-бы закладывали в расчеты 0.4), а напор берется такой, чтобы покрывал потери в Т/О и системе с небольшим запасом

на другом доме, который в два раза меньше, но тоже 10-ти этажный. стоИт WILO MHI202.
работает ИЗУМИТЕЛЬНО!
Qmax=5кубов в час
Hmax=22метра
посмотрел на сайте производителя. там он позиционируется как центробежный насос высокого давления.
странно... вроде все строго по проекту делалось. откуда он взялся? дом прямая противоположность первому, все вылезано было строителями!

olga, по Вашей формуле у меня получилось чуть больше 4 кубов, что больше похоже на правду. правильно?
т.о. получается, что насос в два раза слабее. опять же, в характеристиках пишут максимальное давление. а при каких условиях оно будет максимальынм? не всегда ведь?

еще как-то странно для, что в подсчетах не учитывается объем воды в системе. меня, например, очень удивило сечение подвальных "плетей". 40мм и длина 70метров! да и стояки где 25, а где 32.
это ж скока воды там?!
а на другом доме сечение может быть меньше, соответственно и воды в два раза меньше... а? :wacko:


типа отчет: комиссия была. никто вразумительного ничего сказать не смог. я даже удивился. думал, как всегда, будут валить на переделки жильцов. пришлось мне предложения разные делать:
а) запустить насосную станцию. давление в ИТП 4,2. дом высотой 33+1(ИТП)метров. может повышение давления до 5 или 6 "продавить" ГВС до дальних стояков? если даже нет, то лишним не будет, а то еще не пускали.
б) заменить насосик на более мощный. хотя бы UPS-25-40 (по проекту).
на сайте написано - "Макс гидростатический напор: 40 дм". откуда дм взялись? это равно 4м?
и почему-то не нашел макс.куб/час...??? есть какой-то график, но из него непонятно...

вот только есть предчувствие, что ничего из этого не поможет. так что надежда на Вас, специалисты

минутку! я фигею! какой UPS 25-40! это для КОТЕДЖЕЙ!!! номер продукта точно указан??? я в шоке! может что неправильно в маркировке? UPS 25-40 это маленький трех-скоростной, однофазный насосик производства Грюндфоса! какой такой многоэтажный дом???

to petroff

Баллансировочные клапаны настраиваются на определенную температуру теплоносителя проходяшего через него, при привышении температуры теплоносителя на 5 градусов поток перекрывается полностью, но при расчетном расходе температура должна быть ниже чем выходящая из теплообменника градусов на 10 - 15.
Хотя мое можно поставить клапана настроенные на определенный расход теплоносителя.
Насос UPS 25-40 выполняется из материалов нестойких к "агрессивной" среде, в каталоге так и написано для систем отопления, для систем ГВС насосы с деталями преимущественно из бронзы
Насчет характеристик насоса,
максимальный напор это напор при нулевом расходе через насос
максимльный расход это расход при нулевых потерях
обе точки при работе насоса нарабочие, рабочую точку можно определить по тому самому графику который Вам непонятен

UPS 25-40
Насос, оснащенный электродвигателем с мокрым ротором и защищенным статором, без сальниковых уплотнений, с двумя уплотнительными кольцами.
Подшипники смазываются перекачиваемой жидкостью.

Характеристики насоса:
- Керамические вал и радиальные подшипники.
- Осевой подшипник из графита.
- Гильза ротора и подшипниковая обойма сделаны
из нержавеющей стали.
- Коррозионно-стойкое рабочее колесо, Композитный материал PES.
- Корпус насоса изЧугун.

1-фазный электродвигатель, не требующий дополнительной защиты.

Жидкость:
Макс. температура жидкости: 110 град. С

Технические данные:
Предусмотренное количество насосов:
TF класс: 110
Данные на шильде: VDE,GS,CE

Материалы:
Материал, корпус насоса: Чугун
Материал, корпус насоса: EN-JL1030 DIN W.-Nr.
Материал, корпус насоса: 30 B ASTM
Материал, рабочее колесо: Композитный материал PES
Материал: (MAT)

Монтаж:
Макс.температура окружающей среды
при температуре жидкости 80*C : 80 град. С
Макс. рабочее давление: 10 бар
Размер трубного соединения: G 1 1/2
Допустимое давление, размер трубы: PN 10
Монтажная длина: 130 мм

Электрические характеристики:
Входная мощность при скорости 1-2-3:
P1 скорости 1: 30-45-60 Вт
Частота сети электропитания: 50 Hz
Ток при скоростях 1-2-3: 0.13-0.2-0.26 A
Класс защиты (IEC 34-5): IP44
Класс защиты (IEC 85): F

Остальное:
Hетто-вес: 2.4 кг
Полный вес: 2.6 кг

написано именно так. дальше идут характеристики, но мне кажется не от этого насоса: Q=1,5м3/ч, Н=3,0м, N=0,06 кВт, n=3000 об/мин.
короче, бред какой-то. на сайте даже близко таких параметров нет.
могу скан из проекта сделать.


так а какой должен быть? примерно хотя бы.
один спец из комиссии еще сильно возмущался про сечение. заужено перед насосом для его установки с 32 на 25(?). говорил, что это сильно влияет.

спасибо за характеристики, но я их уже видел на сайте. просто для меня не все цифры там понятны. да мне, наверное, все и не нужны.

ТТГВ

вопрос в том, какую температуру ставить на них? пока я не могу представить...


тоже не врублюсь, если народ начнет массово ванны принимать, то напор наоборот упадет?


а как же: - Коррозионно-стойкое рабочее колесо, Композитный материал PES.?


т.е. если ему выход пальчиком закрыть, да?


потери где? в самом насосе? из-за трения, засорения, отложений, биения и т.д.?

ЗЫ приехали спецы насосную станцию запускать. обещали к вечеру закончить... О! надо их тоже попытать. вдруг подскажут.

to Игорь Борисович

На Ваши записи ответить не могу нет под рукою каталога, НО организации тогрующие насосами (Грундфосс в том числе) при установке насоса UPS 25-40 и при выходе его из строя Вам ответять идите погуляйте, где написано что он может устанавливаться на ГВС
и тогда зачем мы выпускаем насосы специально для циркуляции ГВС и пр и пр и т.д.

to petroff

Температуру ставить нужно судя по расчетным параметрам нужно где то от 40 до 45 С и тогда все будет нормально, ближние стояки прижмуться дальние откроются.

Напор дя упадет, но расход циркуляционного теплоносителя может остаться и постоянный.

Кроме колеса там столько ньюансов (не знаю как писать правильно), так что тут можно много и упорно чтитать, НО если есть ссылка на назначение насоса, то будте добры это выполнить, а иначе вам гарантии не видать

Добавлено - 10:50
to petroff

да заткнуть пальчиком это и есть на закрытую задвижку

А потери это потери после насоса, то есть если ВЫ отрежете после насоса трубу и будите воду лить на пол то именно такой расход (такую производительность он и даст)

2 petroff
Насосик UPS 25-40, конечно, слабоват для жилого дома. По представленной диаграмме при расходе 1,5 м3/ч на 3 скорости перепад будет 2,6 м.в.ст.

Обычно на ЦТП я ставлю насосы UPS 25-120, 25-80, 32-120.
Потери давления при циркуляционном расходе должны выдаваться специалистами ВК, но обычно они молчат, как партизаны.
Принимаю от 4 до 9 м в ст, в зависимости от нагрузки. (чем больше система, тем больше потери)

Мои соображения по поводу замены насоса в приложенном файле
Все IMHO.

ВОТ данные на официальном сайте.


UPS как раз у них идет для ГВС.


вот какая мысль меня посетила, Вы же не сказали куда ставить. я думал про стояки ГВС, но щас прикинул, что если на циркуляции сделать, то кажется у меня в голове начинает срастаться. так?
можете пару наименований сказать, что бы я в яндексе их поискал?
или вот здесь: santech.ru


т.е. при нулевых потерях он будет 2 куба качать, а если "отрезать" трубу, то ему сразу плохо станет и он остановится? опять чего-то не понимаю. ему ж ТАКОЕ ОБЛЕГЧЕНИЕ будет!

беседовал сегодня со специалистом, который монтировал и "подправлял" проект. блин, авторитетом пытается задавить. мол, "мы всегда такие ставим, а у тебя ваще 0,5 куба в час должно быть, т.ч. мы В ЧЕТЫРЕ раза мощнее поставили. будет разбор воды, все будет хорошо". но я ж их знаю. когда народ заселится и все останется на своих местах, они станут все валить на переделки в квартирах. нужен железный аргумент.

звонил еще в представительство GRUNDFOSS у нас. спросил про UPS-25-40. сказали, что это для котеджа до 200метров площадью. я уточнил, может Вы путаете с отоплением? сказали - нет. попросил подобрать насос. взяли данные. потом еще перезвонили, кое-что уточнили. пока молчат... бурчали что-то про TP-шку. посмотрел на них цены. совсем не детские! дешевле будет для меня киллера нанять ))

olga

СПОС! распечатаю и буду им показывать.

ЗЫ ничо, что я так подробно? все могут дочитать?

Я говорю про балласнировочные термостатические баллансировочные клапана типа TCV (Данфосс)


to olga

Спасибо за интересный и исчерпывающий ответ

вот это ближе к правде... на больших жилых домах ставят ТП-шки... NB-шки, как минимум - большие UPS-ки. 65 и выше...

Вообще - Grundfos совершенно бесплатно делиться своим диском под названием WinCaps - можно взять у любого официального дилера - там на каждый насос все характеристики и есть программа подбора в зависимости от заданных параметров... так что....

ТТГВ, теперь понятно! на циркуляцию! ))
вот только странно, на сайте данфосса таких клапанов нет, а в яндексе есть....

Игорь Борисов, и Вам спасибо! попробую взять диск, но ИМХО такая же программма есть на их сайте.

to petroff

Вот Вам паспорт на клапана если нет на сайте Данфосс.
Но вполне возможно что и у других фирм есть аналогичные клапана, но я о них не знаю.
Да и на насосах грундфосс не зацикливайтесь, есть ведь и смидегард и вило и пр. берите что Вам удобнее, наверняка в Вашем городе есть представитель какого либо бренда, с ним желательно и согласовать установку насоса на циркуляцию ГВС, а то были солучаи когда просто берешь насос, ставишь его, а потом тебе упорно доказывают, что сгорел он не потому что насос фуфло, а просто ты его не туда поставил, а вот если бы у нас спросили, то мы бы и ответили.
удачи с домом

ага. а чем открывать этот формат?

не совсем... сисадмины ленивые... да и инет не всегда под рукой... я на объекты, к примеру, без ноутбука с установленным WinCaps-ом не выезжаю... очень помогает.., а так, как обычно реальной причиной вызова является неправильно подобранный насос - всех параметров в голове не удержишь, а звонить с объекта в контору - никакой батареи в мобильном не хватит, а в конторе сделают тоже самое - откроют WinCaps и подберут правильный насосик...

Честно говоря - я ВСЕГДА советую клиентам брать насос с 20-30% запасом по производительности, а выводить его в режим или частотником, или, как в UPS 2000 серии - переключателем скоростей... хотя частотник предпочтительнее, и в варианте более точной настройки, и в связи с защитными функциями, и в связи с экономией электроэнергии... вон Данфосс заявляет что экономия электроэнергии на системах ЦНО при правильном размещении аналогового датчика перепада давления достигает 65%

В Европах уж давно на котеджах ставят только серию UPS Comfort - однофазные со встроенным частотником... а у нас все простые UPS-ки

или дачные скважники - все ставят (если Grundfos) SQ - которые наш сервисный центр получает в ремонт 2-3 шт. в месяц. В других сервис-центрах картина таже, если не печальнее... всем денег жалко... а вот кто денег на качество не жалеет - покупает SQE (со встроенным частотником) - за 3 года видел 1 штуку... да и то насосная часть загадилась... это что касается однофазников...
а уж с трехфазными SP-шками вообще однозначно - если через частотник - может лет через 10-15 и принесут, а вот включенные через обыкновенные защиты (еще не дай Бог - через отечественные) - летят пачками... зайди в любой сервис-центр и глянь под стелаж - лежат родимые, движков дожидаются...

а теперь для чайников можно поподробнее, что такое частотники?

ой... еще кто-то не знает? частотный преобразователь... выпускают все кому не лень... я пользуюсь в основном Шнайдеровскими Альтиварами из-за абсолютной безглючности, если срок поставки не удолетворяет - беру Тошибу (все одно совместное со Шнайдером производство), если заказчик требует "только Grundfos" - беру Данфосовские... всех остальных производителей - не нравятся...

че делает... может многое, но в нашем случае - плавненько меняет частоту вращения двигателя... при включеном ПИ-регуляторе - в зависимости от сигнала ОС от аналогового датчика - их тоже выпускают все кому не лень... я предпочитаю Данфосовские MBS3000, JUMO или если есть деньги - SAUTER.

что еще... перечисленным мной пофиг падения/скачки напряжения - очень актуально для дачных поселков, работают при пропадании одной из фаз (с Данфосом не уверен), отслеживают сухой ход (недогрузку на валу), отслеживают КЗ, перегрузки и всякие такие бяки - короче - не дают сдохнуть двигателю. Как правило - имеют RS 485, позволяющий интегрировать их в какой нить компьютерный контроль работы.

кстати - все может фунциклировать и без датчиков - задаешь обороты сигналом 0-10 вольт, хватает простого переменного резистора - есть модели с ним родным на морде лица, есть опционально. если нужно все очень точно - ставишь многооборотник... некоторые ставят дискретные регуляторы - тоже не плохо... главное не забывать что минимальная частота вращения двигателя (по рекомендации Grundfos) - 30 герц (я пытал на 25 - вроде терпит), а то движок не охлаждается... работать будет рывками - частотник по перегреву будет его вырубать, пока не остынет, потом запускать... и так постоянно...

есть серия однофазных девайсов... то бишь - на входе 220 вольт, на выходе 3*220 вольт и можно подключить трехфазный движок, главное не ошибиться - он должен иметь подключение 3 на 220.

сами частотник постепенно падают в цене и уже гораздо выгоднее на мощные движки чем лепить стандартную звезда/треугольник с защитами - ставить частотник - при учете ВСЕГО - частотник дешевле.

любопытный девайс. поищу, посмотрю...

насосную запустили. посмотрим, что изменилось. циркуляционник пока старый...

сегодня история поимела продолжение...
я их так достал, что все таки они привезли новый насос... GRUNDFOS CH 2 30. размер конечно впечатлил, но я то уже знаю, что не в размере счастье. на мои уточняющие вопросы какие-то сколькзкие ответы типа "на фирме подбирали. они там не дураки!"

глянул на сайте:


чота ваще не туда.
но, вспоминая WILO MHI202 на другом доме, думаю, может и поможет? вот только про "агрессивную" среду вопрос пугает.


а как узнать насос для ГВС по маркировке? на сайте так и не нашел ПРЯМОГО указания на ГВС. только про отопление говорится.

после капания по каталогу появилась мысль, что В в маркировке значит бронзовый корпус и предназначено для ГВС.
угадал?

люди, скажите, чем чревата установка этого насоса? может не надо? заффтра ведь опять все переделают-переварят! меня ж точно побьют, если мне "опять не понравится". ))

никак. смотреть каталог. СН - насос повысительный. с температурой перекачиваемой жидкости 90 градусов... ежели больше - то не подходит... но в ГВС больше не может быть... а в качестве циркуляционного... если производительность в 3 куба в час подойдет - почему нет?

хотя я к СН отношусь скептически... ну, просто так... в качестве повысительных мне лично больше нравятся CR-ки...

только получается что для циркуляции он должен молотить постоянно... просто сколько видел - стоят CR-ки на ГВС с частотниками, и при отсутствии водоразбора работают где-то на 30 гц... т.е. не на полную производительность.

опять же - я сервисник Grundfos и автоматчик - говорю то что наблюдаю на объектах.

2 petroff: а Вы кто на этом объекте? По постам: проектировщик? нет.. монтажник? нет... наладчик??? владелец? Что в доме? ИТП в подвале? и там плохой насосик, а манометры там есть? посмотрите утречком, часов в 6, какой перепад на подаче ГВС и на циркуляционном при включенном насосе..

Вы не пробовали заплатить кому-нибудь денег? что бы он обязан был отвечать за свои слова? Подобрали Вам очередной фуфел, похоже. Но, если вдумываться - то, видимо несчастного менеджера из Грюндфоса прижали к стенке и сказали - "выбирайте, вашумашу, насос для ГВС".. и данных не дали, потому что никто не понимает, что происходит.

в циркуляции ГВС используют обычные циркуляционные... по возможности, конечно бронзовые и все такое, но и обычные работают нормально. СН - повысительный насос, конструкция у него другая... это как микоскопом гвозди забивать.. но тоже можно, и гвозди не выпадают обратно. только вот потребление электричества побольше будет, ну да кого это когда "имело"

Перепад на циркуляции ГВС не будет более 5 м, тем более в новом доме. Даже меньше. Что там гонять? 2 куба по трубам 32мм, а полотенцесушители вообще по 50мм? сопротивления такому - почти ноль. Да и через приборы вода не идёт, только по стоякам и полотенцесушителям. фактически берем 3м потери давления, зная, что будет меньше. Вода не идет? балансируйте стояки, краны балансировочные Oventrop, Ballorex или Danfoss, но сами Вы их не подберете даже если будете ночевать в этом форуме. Насос оставьте в покое, если он вообще работает (а Вы это проверяли?)... хотя можно его заменить на тот, что в проекте (размеры совпадут). Поражает всегда - ну почему поставили сразу не такой, как в проекте?
Кстати, заизолируйте стояки горячей воды, которые идут сквозь этажи, это как правило хорошего тона.
И ещё.. Вы не ссорились с монтажниками? денег им не должны? есть такая форма мести у особо вредных и "кинутых" монтажников: бросить в трубу 2 рубля монеткой и заварить стояк - так сказать вернуть "жадному пи...ру" его грязные деньги. Эта монетка застревает на каком-нибудь отводе или сварочном шве и ... перепад растет до 5-8-10 метров. Если на манометрах это самое...
иногда монетки находят в фильтрах... после этого долго молятся, благодаря Господа за избавление... :wacko:

А ещё лучше - обратитесь к грамотному наладчику, дайте немного денег, пусть посмотрит - ибо иначе вы потратите больше на насосы, балансиры и т.п.

Мысли в слух: интересно, на какой скорости сейчас работает насос Salmson? автор топика знает? ой не уверен...

вот мне интересно стало... сколько выезжал на объекты - преимущественно САО Москвы - НИГДЕ не видел ЦИРКУЛЯЦИОННЫХ насосов на ГВС, хотя по логике - должны быть... полотенцесушители же стоят... да и водичка в трубах должна остывать, особенно зимой... везде стоят CR-ки, которые в отсутствие разбора работают на 30-35 гц, хотя на одном объекте меня просили снизить частоту до 15 гц... еле объяснил что движок будет перегреваться... Так вот - это что - особенность Северного Административного Округа? Или все же это нормально? Интересненько...

За 3 последних года 1 (один) раз! видел циркуляционник на ГВС, да и то - на госсдаче времен Сталина...

PS. Специально поинтересовался у сантехников и эксплуатации - ответ - все по проекту, жалоб нет... Непонятненько, к тому же все дома высотные, многоподьездные, с кучей секций, о естественной циркуляции там и речи не может быть...

У себя в доме подметил - зимой с ГВС все нормально... а вот летом горячая вода теплеет с задержкой... это от уменьшения разбора? народ в основном живет летом за городом...

цирк насос ГВС ставится на обратке, прокачивает воду для того, что бы сменить остывающую воду у крана на более горячую. Остывает медленно, так что много менять не надо.
CR-ки ставят на подачу, когда не хватает напора для ГВС. Они должны работать, чтобы-таки обеспечать циркуляцию, ибо без них вода просто не дойдет до верхних этажей. В принципе, если их нет (то есть напора хватает), то циркуляция все-равно есть потому что:

трубопровод циркуляции от Ваших домов видимо идет на ЦТП (откуда, собственно, перераспределяется тепло), на ЦТП стоят циркуляционные насосы ГВС- общие для многих зданий. В эту зиму меняли разводку в одном из ЦТП в Сокольниках - 2 насоса циркуляции ГВС ТП 65-120/2 для 14 штук 9-этажек.

нееее.... ИТП. от альфалавалевских теплообменников... то есть - берут воду от ХВС, через теплообменники и вперед - на этажи... 2 зоны - 4 CR-ки (1 раб + 1 рез. на каждую зону) и больше никого...

а что б я так знал. был бы нормальный проект, я бы отталкивался от него, а так приходится основываться на практику, причем не зависимую, т.е. ВАС.


про частотники помню. это уже будем потом доделывать. видел на сайте грундфоса UPS ALFA с ночным таймером. встроенный частотник?

так мне это и надо!

[quote=Dimur,May 4 2006, 10:17 ]2 petroff: а Вы кто на этом объекте? ... владелец? Что в доме? ИТП в подвале? и там плохой насосик, а манометры там есть? посмотрите утречком, часов в 6, какой перепад на подаче ГВС и на циркуляционном при включенном насосе..[/quote]
больше подходит - владелец.
в доме ИТП (теплообменник).
манометры есть, но ПЕРЕД насосом строители не поставили. как раз вчера, при обсуждении установки нового насоса, я им рекомендовал поставить манометр для контроля работы.

[quote] Вы не пробовали заплатить кому-нибудь денег? что бы он обязан был отвечать за свои слова? [/quote]
пробовал. максимум, что сделали за деньги, это заключение по отоплению. по ГВС никто кокретного ответа дать не может, либо гарантируют работу с насосом и переделками, которые тянут на серьезную сумму. строители, само собой, отказываются, ссылаясь на железный аргумент - проект! остается два варианта, либо делать экспертизу проекту и оспаривать его, либо находить компромисс, что мы и пытаемся сделать.
[quote]
Подобрали Вам очередной фуфел, похоже.[/quote]
похоже...
[quote] Но, если вдумываться - то, видимо несчастного менеджера из Грюндфоса прижали к стенке и сказали - "выбирайте, вашумашу, насос для ГВС".. и данных не дали, потому что никто не понимает, что происходит.
[/quote]
боюсь, что это был не менеджер грундфоса, а менеджер обычного магазина, знающий все поверхностно. диктовать выбор магазина я не могу.
[quote]
в циркуляции ГВС используют обычные циркуляционные... по возможности, конечно бронзовые и все такое, но и обычные работают нормально. СН - повысительный насос, конструкция у него другая... это как микоскопом гвозди забивать.. но тоже можно, и гвозди не выпадают обратно. только вот потребление электричества побольше будет, ну да кого это когда "имело"
[/quote]
т.е. он все таки будет нормально гонять ГВС? просто он стОит раз в 5 меньше, чем если делать гарантированно. на электричество я согласен.
[quote]
Перепад на циркуляции ГВС не будет более 5 м, тем более в новом доме. Даже меньше. Что там гонять? 2 куба по трубам 32мм, а полотенцесушители вообще по 50мм? сопротивления такому - почти ноль. Да и через приборы вода не идёт, только по стоякам и полотенцесушителям. фактически берем 3м потери давления, зная, что будет меньше. Вода не идет? [/quote]сопротивления ноль, но ведь есть же еще объем воды в системе? и она остывает. плюс к этому циркуляция идет только по ближним стоякам. итог - дальние квартиры спускают через свой счетчик постоянно воду и сильно при этом нервничают.

[quote]балансируйте стояки, краны балансировочные Oventrop, Ballorex или Danfoss, но сами Вы их не подберете даже если будете ночевать в этом форуме.
[/quote]
я так понял, что это будет следующий шаг, но кто будет их подбирать и регулировать, если это так сложно? ну не могу я найти ни одного спеца. точнее их полно, но никто не гарантирует работу, либо сразу объявляет сумму с пятикратным запасом.

[quote]Насос оставьте в покое, если он вообще работает (а Вы это проверяли?)... [/quote]
жужжжжит. труба горячая. а как еще проверить?
[quote]хотя можно его заменить на тот, что в проекте (размеры совпадут). Поражает всегда - ну почему поставили сразу не такой, как в проекте?
[/quote] патамучта жлобы и идиоты!
[quote]Кстати, заизолируйте стояки горячей воды, которые идут сквозь этажи, это как правило хорошего тона.
[/quote]
Вы имеете ввиду, в каждой квартире обматать все стекловатой? боюсь, жильцы будут слегка против.
[quote]И ещё.. Вы не ссорились с монтажниками?   денег им не должны? [/quote]
мы нет. строители вроде тоже. если б не следующие объекты, то эти хреновы монтажники ваще б не появились бы наверное, а так все пытаются... придумывают чего-то, но у меня впечатление, что просто тянут время. КАК Я ОТ НИХ УСТАЛ!!!
[quote]
А ещё лучше - обратитесь к грамотному наладчику, дайте немного денег, пусть посмотрит - ибо иначе вы потратите больше на насосы, балансиры и т.п.[/quote]
про грамотных см.выше, а на насосы, слава Богу, трачусь не я. я б сразу все сделал по уму!

Добавлено - 15:40
[quote=Dimur,May 4 2006, 10:48 ] Мысли в слух: интересно, на какой скорости сейчас работает насос Salmson? автор топика знает? ой не уверен... [/quote]
на третьей.

Добавлено - 15:42
[quote=Игорь Борисов,May 4 2006, 10:49 ] [QUOTE=Dimur,May 4 2006, 10:17 ] У себя в доме подметил - зимой с ГВС все нормально... а вот летом горячая вода теплеет с задержкой... это от уменьшения разбора? народ в основном живет летом за городом... [/quote]
нет. это скорее циркуляции нет вообще, т.к. открытый водоразбор и подача в дом идет по одной трубе. у меня дома так.

хе-хе-хе... Да альфа со встроенным частотником и встроенной функцией снижения производительности в ночное время...

НО! вам нужен не сервисник, а проектировщик... я могу на уже готовом объекте, сделав замеры и глянув тех-характеристики указать на ошибки проектировщика или монтажников - если они есть, а вот проектный подбор - это не моя задача...

Да, основываясь на опыте увиденных ошибок можно не допустить их повторения... но... есть еще и ответственность...

кстати - вам там подобрали CH 2-30 - это повысительный насос 2 куба на 20 метров... хиленько... однофазный... (ненавижу) если только чисто на циркуляцию, хотя это не его задача... уж лучше бы ставили CHIE 4-40 - со встроенным частотником и огромным диапазоном рабочей точки... настрой как душе угодно...

у нас ЦТП нет, но есть насосная станция на хол.воду и закрытый водоразбор. отрегулирована на 45м. здание около 30м.

Добавлено - 15:53

вот такой мне и нужен наверное. если б я был уверен, что с ним все будет ОК, потребовал бы его, но потом уже никто менять его не будет. пока подбирают они, я просто тупо требую конечного результата. каждый раз, покупая дерьмо, это будет им уроком жадности.


какие Вам нужны характеристики?!

ответственность беру на себя, если убедите.

мааааленькое НО. первый стОит 250ойро, а второй 1350! за эти деньги они готовы сами крутить педали. понятно, что в итоге, если я не устану с ними бороться, они потратят еще больше.

2 petroff: на каждом трубопроводе выходящем из ИТП обычно стоят манометры. Посмотрите разницу на подающем и обратном ГВС в 6 утра (начиная с 7 часов разница увеличивается с 1 метра до 4 за счет водоразбора, после 10 до 18 - стабильно 2-3 метра, потом опять до 4 - до 12 ночи... далее 1метр - это собственно сопротивление системы циркуляции ГВС).

Разводка по стоякам сделана в ИТП: то есть левое крыло (2 трубы ГВС+2 отоп), правое крыло (2 трубы ГВС+2 отоп), центр (2 трубы ГВС+ 2 отопл)? или все в куче?
Вы спрашивали у кого вода нормальная? например у всех до 3 этажа - норма, или же одно из крыльев совсем холодное, включая первые этажи. У Вас есть проект? скан сюда кинуть можете принципиальную схему? и внутрянка - как проложены стояки с горячей водой, где потлотенцесушители, может быть уже где-то стоят балансировочные краники (придушенные немного, а че - как привезли с магазина, так и поставили, наша хата скраю - мы по прокту все сделали )?
Изолировать можно "Энергофлексом", он такой красивый серенький - его кошки любят драть... а основные стояки у Вас не в шахтах? неужели просто так сквозь сортир проложены? Сколько лет зданию?

Кстати, как можно не предъявлять строителям заяву? Ведь даже насос поставлен не по проекту (ладно бы задвижка какая другая, но насос!), наверное все остальное вообще не имеет ничего общего с чертежами.

2 Игорь Борисов: а обратка-то вообще существует в Ваших системах с CR-ками? может это системы без циркуляции... либо обратка заведена на холодную воду - до насосов. Один из вариантов, когда напора на дом не хватает.
В общем, это возможно, зависит от выбора схемы ИТП. Видимо Вы, как наладчик, чаще попадаете в те дома, которые требуют Вашего участия - из-за сложности автоматики, частотников и мощности насосов - в те самые, где не хватает напора.
Как Вы думаете, будут ли Вас звать в ИТП с маленькими насосиками без частотников (а другие там и не нужны - напора им хватает от ЦТП). Совершенно понятно, что нет. Вот Вы и не видите других схем построения системы ГВС. мило правда?

Гы, лол, на обучалке Viessmann один из мощных специалистов пожаловался, что никогда не видел хороших красивых котельных!!! потому что на то они и хорошие, что наладчики и авральщики там не нужны...

обычно стоЯт, но у нас не обычно. на выходе есть: 4.5 (автоматика насосной регулирует). насос вечером поставили. надеюсь, гнездо и манометр перед ним тоже. если только гнездо, то манометр заффтра воткну и отчитаюсь.
давление в 6 утра проверить проблематично. легче в час ночи, но что-нить придумаем.
хотя, как я уже говорил, дом новый и заселен только процентов на 15.


из ИТП выходит одна труба на ГВС и одна на отопление. далее, в подвале, от них идут две "плети" в разные стороны, а на них стоят стояки. могу попробовать запихнуть проект в сканер.


ночью, когда нет разбора, у всех кроме пары самых ближних стояков холодные трубы.
у кого там мысли одинаковые? заффтра попробую отсканить лист.
нет. кранов пока нет.

если бы по проекту... все по минимуму сделали. бутафорию напоминает. привыкли дома сдавать пенсионерам-председателям, которые потом все за свои деньги доделывают...
можно и Термал-Коатом (на другом доме им покрыто все), но уже "поздняк метаться" (С)
именно просто так! дому полгода. все новые дома, на которых я бываю, сделаны точно так же. кроме тех, где подача идет на техэтаж через лестничные клетки.
все по проекту. возможно, южная специфика.
когда идет долгосрочное сотрудничество, то приходится находить компромисы.

2 petroff: если греет только ближние и по всей высоте - это значит вся циркуляция насосика идет на два стояка в равных долях. То есть по 1 м3/ч (два куба на два стояка). На остальные вода не идет совсем. Это связано с различными сопротивлениями на стояках по краю (больше) и в центре (меньше) - например сопротивление добавляет та самая "петля" в подвале - в крайних стояках на 20 метров трубы длиннее... Балансиры (когда они стоят) добавляют сопротивления центральным - и поток делится уже на все стояки (2 проектных куба на Х стояков).

Что будет дальше: Вы подключили мега-насос СН 2-30... его милые характеристики таковы, что в Вашем случае без частотника он будет работать вне рабочей зоны: минимальный напор должен быть 12 м. У Вас нет там такого сопротивления. Без нагрузки он будет молотить 3,5-4,0 куба в час пока не перегреется - случается иногда такое у нососов, не так ли Игорь Борисов? Подскажите, пожалуйста, что будет с насосом, который долго качает на открытую трубу... И заодно порекомендуйте, пожалуйста, конкретный частотник на этот конкретный насос.. я как теплотехник сам не смогу грамотно подобрать девайс из автоматики... вся надежда товарища Петроффа на Вас.

Мда, сопротивление для насосы, в принципе, Вы можете увеличить старым дедовским способом - прикрыть шаровой краник/задвижку на выходе насоса где-то 3/4 и смотреть на манометры до и после насоса (но до задвижки! ), чтобы перепад был не менее 1,2 бар. Таким образом хоть выведете насос в рабочий режим - зря что ли немцы надрываются, графики рисуют...

1. Впрочем, представим что Вы включили этот насос (хм, там переваривали соединения, патрубки не совпадают :wacko: ), тогда он начал гонять 3,5 куба по ближайшим стоякам - сопротивление стояков подросло и довольно прилично (как квадрат от скорости потока). Если все будет хорошо, и это новое сопротивление окажется больше, чем сопротивление крайних стояков, то вода потечет и через крайние в таком объеме, что все динамические сопротивления подровняются - и все устаканится. Этакий самый простой способ балансировать. Конечно, объемы воды через стояки распределятся непредсказуемым образом, по краям будет меньше, но в случае с ГВС это не имеет вообще никакого значения - у всех людей будет обновляемая горячая вода. Плюс, когда пойдет хотя бы минимальный водоразбор - обновление пойдет и за счет забора воды.
Кстати эта балансировка весьма дорогостоящая: все-таки насосик СН 2-30 потребит 500 Вт, и будет делать это круглосуточно... запроектированный же UPS 25-40 + балансиры будут потреблять не более 60 Вт (балансиры, конечно нифига не потребляют, кроме первичных денежных вложений).
2. Впрочем, если дисбаланс Вашей системы более значителен, и то самое "новое сопротивление" будет все-равно меньше сопротивления крайних стояков... то хуже от установки насоса не будет (ели не считать электричества), впрочем и лучше тоже. Один способ - балансировать.

Сообщите о результатах Ваших включений! уже интересно.

так вот у меня нет увренности, что при 4м3/ч на эти два стояка не пойдет по 2 куба, а остальные по прежнему будут "молчать". а при 8 кубах на эти два пойдет по 4 и т.д.
я так понимаю, что при увеличение кол-ва воды возрастает и сопротивление, но не линейно. пральна?

мне тоже интересно.
спасибо за совет! посмотрим.


сделаю фото, посмотрите.
вооооо! это я и хотел услышать.

т.е. циркуляция "кинется" на эти стояки?
0,5*24*30*1,5=540р/месяц? я переживу. меня больше волнует срок службы этого насоса. тем более, что он не предназначен для ГВС с закрытым водоразбором.

обязательно!

угум... если вне рабочей точки - нагреется однозначно... и сильно...

Частотника ему нет - кроме варианта CHIE - однофазный однако...

... я бы еще добавил: "...и быстро..."
В принципе на двигателе стоит реле, с биметаллическим датчиком нагрева - не даст сгореть, но и работать будет: "рывок, три минуты качаем... остываем 20мин, рывок, три минуты качаем... остываем". придется поиграть краником, как я и говорил.

Частотник пока можно не трогать... это для оптимизации. Вам бы сечас понять будет ли работать гидравлически. Позже я посоветуюсь с нашим автоматчиком, что нибудь подберем от данфоса...

Удачных включений!

К сожалению - сгореть даст... защита двигателя термоконтактами не всегда себя оправдывает... и не всегда успевает защитить двигатель... Я вот в своей автоматике разрешаю пуск двигателя после возвращения термоконтактов в "холодное" состояние с задержкой 20-30 минут, и если срабатывание термоконтактов повторилось 3 раза в течении 2 часов - насос блокируется - до выяснения причин перегрева.

PS. А на скольких объектах термоконтакты ВООБЩЕ не включают в цепь защиты! Даже там, где есть куда их подключить... а там где самоделкины - никто не удосужится хотя бы включить их в разрыв катушки пускателя... Ладно б движок с терморезисторами... а то элементарное не хотят применять...

PSS. Грюндфос сейчас требует что-бы сервисники ни в коем случае не распрашивали клиента по телефону о задействованных защитах и их уставках - приехал на объект, протокол составил, а потом - бац-бац! случай не гарантийный!

давайте исходить из того, что есть.

сделал ФОТО. правда не совсем удачно, но понять можно.

1 и 2 это прямая и обратка отопления, уходящие в дом. нравится?
3 - приход из дома циркуляции
4 - не совсем понятно, поэтому уточняю: две вертикальные трубы это прямая и обратка теплоносителя НА теплообменник, а врезка после насоса идет в дальнюю синюю трубу, а передняя эту врезку прикрыла на фото.

манометр перед насосом установили. после насоса и ДО задвижки нет. после задвижки как было 4,4, так и остается (при выключении). это нормально? он не давит в другую от манометра сторону?

на манометре перед насосом, при его работе показывает 3,6, но стрелка дергается в конвульсиях на +-0,5 или даже больше. при выкл.насосе стрелка застывает на 4,4.
все замеры сделаны в 18-00.

стояки вроде погорячели, но полный обход сегодня не получилось сделать. только известно, что крайние-верхние этажи отметили резко погорячевшее ГВС. у них совсем глухо было.

ЗЫ почему-то из фильтра перед насосом вытащили сетку (висит на кране перед фильтром), сильно сбивала давление

Значит "новое сопротивление" оказалось больше старого, насос продавливает все стояки, вода меняется, поздравляю. Гидравлически проехали, балансировать не надо. Теперь придумаем частотник - и будет Вам счастье.

По фотке: две вертикальные трубы вверх от теплообменника - это видимо греющий контур. Забудем про них.
две другие трубы от теплообменника - синяя и красная: это я так понимаю холодная вода из стены (повысителльная станция?) и там 4,4 атм. (хотя на манометре, хоть и плохо, но можно различить чуть больше 0.32МПа) и красная труба - горячая вода на дом, там тоже примерно 4,4 - по Вашим данным (и визуально по фото чуть больше 0.3МПа). Красная труба за монометром - уходит в стену... так? не видно просто.
А еще не видно врезан ли обратный клапан после нового насоса? в центре циферки 4. или там только краник? Должен быть по определению (предлагаю напрячь строителей - вставить манометр и обратный клапан на выходе из насоса - варить не надо - все на резьбе, будет очень красиво и симметрично... и потом поиграйте краником - выставьте-таки разницу давлений на насосе не менее 1.2 атм. (0.12 МПа).
Кстати, Вы правы, без обратного клапана - при выключении насоса СН - будет давить в обратку ГВС холодную воду. В особых случаях, при выкл насосе СН, из горячего крана может пойти холодная вода на верхнем этаже (когда водоразбор будет большой, например в воскресенье вечером летом)! Ставьте обратный клапан, тем более, что раньше он там должен был стоять... а если не стоял... это такой сантехнический ляп, что слов нет.

сеточка умильно висит на ручке... а почему тогда это прикольное ненужное коленце Вы называете "фильтром"? Хочу предупредить, что ГВС трубы грязные на окалину, всвязи с наличием растворенного кислорода в воде- труба ржавеет очень быстро и кусками отваливается окалина. Кроме того, скорость воды у Вас больше нормальной, ибо Вы гоняете 3 куба на данный момент - сорвет сварочную каплю внутри трубного шва (ой Вы не видели, как варят особо "рукастые" товарищи ) - кусочек может попасть в насос - и лопасть сломается. Поставьте сеточку, не играйте с огнем. А давление Вам надо терять и терять... сейчас 4,4-3,6=0,8 атм, а Вам надо не меньше 1,2 атм.. иначе недолго проживет Ваш насос, даже если сейчас работает.

Стрелка обычно дергается при работе насоса, но не так сильно. Может из-за того, что он не в режиме? напоминаю, если Вы ничего дополнительно не делали, то сейчас он работает ВНЕ СВОЕЙ РАБОЧЕЙ ТОЧКИ. это плохо.

з.ы. отопление - , хотя бы потому что справа должна быть красная труба, а слева синяя. Если это ляп проектировщика - то весь проект го.. плохой. И это "правило" знает самый молодой ньювис - только выпущенный из заборостроительного техникума.
Если наварили монтажники - то что с них взять.. они же самые умные.