Мдя... 300 вт... на 0,75 kW частотник станет... 200 евров... (ежели без навесков - а они нужны - ящичек, кнопочки, лампочки, потенциометры), хотя - можно все на него навесить, а от чего-то и отказаться... еще аналоговый датчик... чё будем регулировать - давление или его перепад? ежели давление - можно и отечественный корунд поставить ~ $50, а ежели перепад - я датчиков дешевле 400 евро и не видел...

Все это имеет смысл если движок 3-х фазный... а если однофазник - только мягкий пуск можно ему сделать... хоть гидроудары при пуске уберутся....

[quote=Dimur,May 9 2006, 11:55 ]
две другие трубы от теплообменника - синяя и красная: это я так понимаю холодная вода из стены (повысителльная станция?) ...[/quote] да. имеется насосная станция, я уже говорил.
[quote]...и там 4,4 атм. (хотя на манометре, хоть и плохо, но можно различить чуть больше 0.32МПа) [/quote]
смотрите крупным ПЛАНОМ
[quote]Красная труба за монометром - уходит в стену... так? не видно просто.
[/quote] угу
[quote]А еще не видно врезан ли обратный клапан после нового насоса? [/quote]
нет. а в насосе разве нет встроенного?
[quote]выставьте-таки разницу давлений на насосе не менее 1.2 атм. (0.12 МПа). [/quote]
забыл, откуда эта цифра взялась?
[quote]
Ставьте обратный клапан, тем более, что раньше он там должен был стоять... а если не стоял... это такой сантехнический ляп, что слов нет.
[/quote] оК. разберемся.
[quote] сеточка умильно висит на ручке... а почему тогда это прикольное ненужное коленце Вы называете "фильтром"?  [/quote]
хорошо. корпус от фильтра!
[quote] Хочу предупредить, что ГВС трубы грязные на окалину...[/quote] да в курсе я.
[quote] ...(ой Вы не видели, как варят особо "рукастые" товарищи ) [/quote] видел уже. из расходомера (ВЭПС) на обратке вытащили примагнтившуюся окалину размером с рупь!
[quote] А давление Вам надо терять и терять... сейчас 4,4-3,6=0,8 атм, а Вам надо не меньше 1,2 атм.. иначе недолго проживет Ваш насос, даже если сейчас работает.
[/quote] как терять?

[quote]з.ы. отопление -  , хотя бы потому что справа должна быть красная труба, а слева синяя. [/quote]
а какая разница?

[quote=Игорь Борисов,May 9 2006, 12:36 ] [QUOTE=Dimur,May 9 2006, 11:55 ] Все это имеет смысл если движок 3-х фазный... а если однофазник - только мягкий пуск можно ему сделать... хоть гидроудары при пуске уберутся.... [/quote]
всё... можно вешаться...

Ой, ой, зачем же так сразу - потребуйте у дилера заменить... скажите что вы 3-х фазный хотели...
у них разные номера продуктов - 1 фазные: 43502103 (уплотнение CVBE), 43552103 (CVBV), 3-х фазные: 43501103 (CVBE), 43551103 (CVBV), и что самое интересное - трехфазники дешевле на 20-30 евро... скажите пусть просто заменят без возврата разницы... Главное - не спалите потом - когда без частотника временно включать будете - очень внимательно - включение "звездой"!

Красиво все разложили не видя системы, не зная нагрузки и расходов. ТОлько по вводу ИТП. Это инженерный подход??)))

2 Сэм Бруклин: информации полно, пролистайте эти три странички - человек довольно грамотно и четко сказал, что у него есть, что он хочет, как получены результаты замеров. Дал фотку, да еще описал психологический портрет монтажников. А потом из опыта видно, где могут накосячить. Осталось только взглянуть на проект...
Инженерный подход не в том, что бы поехать куда-то и оценить, а в том, что бы понять, что надо делать чтобы работало... желательно дистанционно.

2 Петрофф: Про расположение трубы - это правило хорошего тона, да и в конце концов, надо же СНиПы соблюдать - там черным по белому написано, что подача - справа. Впрочем, как можно ожидать соблюдение правил в России... иногда уже просто тупо смотришь на то, где можно было бы нарушить - и обязательно находишь.
В насосах нет встроенного обратного клапана, по крайней мере в Ваших. Аналог - попробуйте накачать колесо в машине, если оно без ниппеля. Интересно, а в проекте обратный клапан есть?

с манометрами осознал - Вы правы... было плохо видно.

Цифра 0.12МПа (1.2 атм) взялась с графика рабочей точки СН 2-30 (график найдете на сайте Грюндфоса)... Насос должен работать в диапазоне давлений от 1.2атм, тогда он качает 3 м3/ч. Если давление подачи (разность давлений на выходе и входе насоса) меньше - вне режима, перегревается двигатель (вы не даете ему нагрузку - он вращается быстрее положенного - растет ток в обмотке - перегрев. Сейчас он работает на нагрузку 0,8 атм, т.е. не ноль - значит перегревается медленнее, но Вы оцените все это чуть позже, когда будет на улице ночью +25 и он проработает подряд пару недель). Почитайте предыдущие мои посты и поиграйте краником после насоса. Не рекомендую нарушать - немцы и датчане, к сожалению, не дураки, они правильные графики рисуют и правильно подбирают мощности движка к возможностям "лопастей" в Вашем насосе...
Частотник можно выбрать однофазный, не очень дорогой и датчик давления (настроить на поддержание Р= Рхолодной+0.2атм). В данном случае частотник нужен скорее для экономии энергии, плавного пуска и подгонки под рабочую точку, раз уж насос выбран не очень правильно. Особого значения управление по давлению не имеет...
однофазные частотники существуют и дешевле: Delta Electronic VFD007S43А... позже поищу у Данфоса.

Ну вроде все. Справились. Теперь только читать инструкции по эксплуатации.

и куда его втыкать?
да и поменять Я не могу, т.к. не я покупал.

Гениально... Да, однофазные частотники существуют. Только в комплекте с заточенными под них двигателями.

Или Вы имели в виду частотники с питанием 1х240 вольт? Этих сколько хочешь - с ограничением мощности до 2,2 кW, правда, Шнайдер в 71 модели поднял мощность до 7,5 кW, беда только в том, что на выходе этих частотников 3 (три) фазы с межфазным напряжением 220-240 вольт, и наш насос (CH 2-30) можно подключить к такому частотнику по схеме "треугольник", но только в том случае, если это модель с трехфазным двигателем.

Последнее - частотные преобразователи с однофазным питанием ДОРОЖЕ своих трехфазных аналогов, так как сложнее и потребление тока у них поболее... не намного, но сложнее... И еще - трехфазный частотник будет работать при пропадании одной из фаз, а однофазный соответственно нет... Т.е. - трехфазный предпочтительнее...

PS. Я аж чуть не задохнулся - мечта всей жизни - частотники для однофазных двигателей! Я в Шнайдер письма писал в свое время, объясняя как у них пойдут в лёт такие частотники... На что получил достаточно остроумный ответ - "Если вы еще и объясните физику работы такого устройства - мы готовы рассмотреть вопрос по его выпуску" На мои ссылки что мол Grundfos делает такие однофазные частотники и встраивает их в свои однофазные насосы мне посоветовали снять с насоса частотник и посмотреть какое количество контактов задействовано в их соединении... Не успокоившись, я начал доставать Grundfos по поводу насоса SQE, который соединен с блоком управления CU301 обыкновенным трех-проводным (фаза+ноль+земля) кабелем и работает это все с частотным регулированием... Опять облом - оказалось сам частотник находится в двигателе насоса, а по кабелю идут питание и управляющие сигналы, которые считываются через трансформатор тока и управляют частотником...

ааа, ну тогда я спокоен... )) каждый СНИП должен быть основан на чем-то. так в чем смысл лево-право?
заффтра постараюсь проект поднять и отсканить.


все. понял. буду попробовать...

как это справились?! надо ж все стояки проверить и жалобщиков опросить.

БУН-02М это не для этих целей?

у вас нет 3 фаз? странно... но это не беда - можно взять частотник с однофазным питанием...

Ну и кто-то же его покупал... Попытка не пытка - нормальный диллер заменит без писка - во первых насос достаточно ходовой, во вторых - дешевый... Можно конечно просто купить трехфазный движок от его трехфазной модели... ща гляну цену... 113 евро... ну вроде проще новый насос - 180 евро...

В ИТП нет.

менять уже никто ничего не будет пока не сломается. вчера пощупал... ребра охлаждения ели теплые. та часть куда трубы вхоядт - горячая, но рукой держать можно.
стояки некогда было проверить.

Все хорошо, что хорошо заканчивается... Дай Бог что бы все работало... Но, если возникнут проблеммы, Вы знаете где почитать о методах их устранения...

Извиняюсь за подъем умершей темы, но т.к. здесь уже много написано по моей проблеме, считаю нецелесообразным открывать новую.
Проблема такова:
ИТП. Система ГВС. Нагрев через пластинчатый теплообменник. Насос на циркуляции. Не продавливаюстся крайние стояки системы ГВС. По расчетным параметрам насос выбран правильно. Потери давления в циркуляционном кольце ГВС 3м при 3м3/ч, напор насоса при данном расходе взят с запасом, а именно UPS 32-60. При пуске системы, пробовали стояки открывать с самого дальнего. И все работает. Но при остановке насоса и возобновлении его работы, опять вода гоняется только по ближним стоякам и нормальный гидравлический режим сам не устанавливается. Таких объектов несколько. На некоторых объектах проблему решили установкой более мощных насосов, но это не экономически выгодное решение.
Система в установившемся режиме(с изначальными насосами) работает нормально, значит балансировка по стоякам более-менее правилная? Или не обязательно?
Требуется какая-то дополнительная энергия для установки нормального гидравлического режима? Какова величина запаса должна быть? И запаса по чему? По напору или расходу, или же по мощности?
Кто с такими проблемами сталкивался и как решали?

Режим циркуляционного контура определяется тепловыми потерями в нём, т.е. никаких запасов там не нужно, если только теплопотери в контуре более-менее одинаковы.
А вот Ваша проблема на первый взгляд всего лишь гидравлическая невязка, но вот почему после останова и повторного запуска насоса циркуляция сама не возобновляется... да ещё и объектов таких несколько... Поджимать ближайшие стояки ведь уже пробовали, я так понял?

Я бы рекомендовал брать 15% запас по расходу.

HeatServ, пробовали открывать все стояки начиная с самого дальнего. По одному. И все работает.
Балансировочников нет на стояках, попробую шаровыми кранами прижать ближние стояки.

ArtNikaEnergetik, это чем-то объясняется кроме опыта?

Кроме опыта - регламент МОЭК.

Шаровыми регулировать это конечно же не комильфо, но можно попробовать, и если получится, то поставить косые вентили и регулироваться уже более точно.

Если уж и "ставить косые", то почему сразу норомальные балансировочники не поставить. В смысле, раз уж перемонтировать, то уж точно нормально надо делать

Шаровы ругулируют дай бог на последних 5-10% своего закрытия 100% расхода. фиг поймаешь нужные потери

подскажите колеги, в файле, gvs от olga нагрузка на гвс делится на число 2,2 почему, что это за число, и откуда взялась эта волшебная формула.

Зигфрид Эдуардович Ширакс, "Теплоснабжение" стр. 78


кхм... двоится уже, пятница...

Спасибо большое, тогда может Вы знаете откуда взята эта формула:
КТП
Q цирк. ГВС = Q ГВС ср х (-----------)
1+ КТП
Заранее спасибо

Ох ты покарежило все
КТП
Q цирк. ГВС = Q ГВС ср х (-----------)
1+ КТП

Эта формула классическая, даже нет смысла особого искать откуда она (сам не помню ).
Проще понять её физический смысл. Ктп в данном случае это:коэффициент, учитывающий потери теплоты трубопроводами ГВС при изолированных стояках
с полотенцесушителями. Ктп=0,2 (СП 41-101-95 табл. 2)
Коэффициент получен скорее эмпирическим путём, получить это расчётным путём сложно, для каждого здания эта цифра своя, а на этапе проектирования можно воспользоваться этими цифрами.
Роль циркуляции - минимальные сбросы охлаждённой в системе ГВС воды, это сберегает теплоноситель и вносит комфорт.

Большое Спасибо!

Предлагаю до конца разобраться в этом вопросе.
Исходные данные: Тепловая нагрузка на ГВС - 0,577 Гкал/ч.
Найти: расчетный среднечасовой расход и расход на циркуляцию?
Расчетный расход (при разности температур 60-5=55*С) будет равен: 10,618 м3/ч.
Циркуляционный расход (при разности температур 60-40=20*С) будет равен: 29,2 м3/ч.

Все ли верно ?

Нет, конечно
Вы почему циркуляцию-то по нагрузке ГВС считаете ?
Она компенсирует только теплопотери в трубопроводах, там цифирь на порядок меньше будет.
Не считая - 7-8% при отсутствии полотенцесушителей, и 15 % - с ними.

На моем конкретном примере, пожалуйста, расскажите как будет правильно, чтобы я раз и навсегда запомнил этом важный для меня момент.

Альфа и омега этого вопроса - это подсчет теплопотерь от трубопроводов ГВС и полотенцесушителей. Делать такой подсчет трудно, муторно, непонятно как и не факт, что получится правильно.

По результатам энергетического обследования падение температура составило с 60 градусов до 40. Вот для дельты в 20 градусов как правильно подсчитать циркуляционный расход.

Он будет равен расходу, имевшему место при энергетическом обследовании
Что еще сказать?

100 м3/ч был фактический расход. Я считаю его завышенным. Какой будет теоретический циркуляционный расход.

Q=C*V*dt
фактические тепловые потери в трубопроводах составили 2252 кВт. Ноу комментс.
Киловатт 60 если на трубопроводах ГВС реально потерять, оттуда теоретический расход будет:
V=3600*Q/(C*p*dt)=5.32 м3/час
Это я взял при падении температуры на 10 градусов, с 60 до 50.
До 40 остывать - смысл тогда в циркуляции? один черт воду пропускать жителям придется.

Если подавать такой маленький расход, то при максимальном разборе насос просто не справится с расчетным расходом. Я считаю, что нужно подавать расчетный расход в таком случае, полученного из тепловой нагрузки при дельте в 55 *С.

Если вы про насос рециркуляции, то он и не обязан "справляться" с расчетным расходом. Более того, он вообще во время максимальных разборов работать не должен. Только если на рециркуляции "висят" полотенчики - тогда да, насос гоняем постоянно. Если нет - смело ставьте термодатчик и вкл/выкл по нему. Помнится, у грундов даже насосики специальные были под это дело, с буковкой "Т" в маркировке.
Задача линии рециркуляции, и насоса рециркуляции - поддержание заданной нормативом температуры горячей воды у потребителя в кране (поблизости от крана, если быть совсем точным, чтобы после открытия крана не позднее 15 секунд из него шла горячая вода, как учит великий Йота). При наличии водоразбора эта задача решается автоматом, т.к. вода в трубах остыть не успевает. При отсутствии - успевает. Поэтому включается насос и создает небольшую (по сравнению с расчетный расходом), но достаточную циркуляцию, чтобы подержать температуру в стояке ГВС. Никакого расчетного расхода там не требуется.

наверное уже поздно, но на всякий случай, т.к. сам разбирался недавно и шарил в поиске, это расчет параметров теплоносителя из проекта узла учета, там есть расчеты циркуляционной воды которые прохолят экспертизу

Циркуляция ГВС. Главное чтоб Пол.суш. если стоят были горячие. Можно по ним прикинуть.
Дом 10 эт. Стояк циркул.обычно ф25 как и п.суш.
Пол.суш. обычно 200-300Вт. Прибавим столько же на стояк, как бы тоже ПС. Тогда на этаж где то 500 Вт

а 10 эт- 5 КВт. Надо тепла на циркуляцию. Расход ГВС это другая песня.
Тогда тупо 5 КВт х 860 ккал : 10 град=425 л\час. Хватит на стояк и UPS 25\40.
Но если насос на 10 стяков , соотв надо больше раз в 10. Или 4250 л\час.

откуда такие формулы? я вот нашёл в СНиП2.04.01-85 в п.8.2 Qцир=[теплопотери трубопроводами]/4.2*[разница подающей и возвращаемой температуры]
Откуда цифры 65/40? везде в проектах требуют температуру циркуляции 55 градусов иначе жильцы в прокуратуру писать начинают

40 градусов она должна быть уже на возвратной точке, т.е. на узле управления. Т.е. надо рассматривать некий такой процесс, когда воду не разбирают и она после регулятора 65, а на выходе из линии 40.

Думаю, про 40 градусов при нынешних требованиях СанПиН пора забыть.

а причём здесь такой кривой расчёт тепловой нагрузки на циркуляцию? откуда притянуты 30% от общего расхода? С моей точки зрения расчёт тепловой нагрузки на циркуляцию должен проводиться считая водопотребление нулевым (ночной случай), а значит имеем замкнутый контур отопления состоящий из труб и полотенцесушителей. Задаваясь кграфиком отопления во вторичном контуре например 65/55 или каждый на свой вкус но как я понимаю не ниже чем 60/40 и учитывая потерю тепла трубами (включая полотенцесушила) получаем требуемую тепловую мощность, по которой высчитывем потребный расход воды на циркуляцию из практики в больших домах с полотенцесушилами он доходит до 90% от расхода на излив, а следовательно при нагреве через теплообменник учитывать придётся аж двойную кубатуру через нагреваемый контур.

Ольга, подскажите, 2,2 - это что за коэффициент?

По потерям тепла надо считать. 200 Вт на кол-во полотенцесушителей. + потери тепла трубами. dt я беру 10.

Какой же должна быть температура циркуляции вернувшись в ИТП? Проблема с регулированием температуры в теплоузле, 30-летний многоквартирный дом с циркуляцией гвс и полотенцесушителями (п/с).
...не понятно текста в СНИП 2.04. 01-85* - указывается "от водонагревателя до наиболее удаленной водоразборной точки", но где тогда остывание в п/с? здесь это также обогрев сан/узла до +25С, эти потери не учитываются?
...в справочной литературе 80-х годов пишут потери на подающей от 5 до 15гр., опять же "подающей"
На практике ранее придерживались остывания гвс 10-15гр, т.е. в ИТП график гвс 65/50, что в большинстве домов по всем стоякам достаточно и по возрату в ИТП, смешиваясь с Т2 отопления, с перегревом не всегда вписывается в допуск 3% от температурного графика. Собственно, из-за него проблема, график теплосетей Т2 начинается от 40гр и только при -12гр на улице Т2=50. Но если делать 65/40 уже не по всем стоякам нормально, регулировочных вентилей по стоякам нет.
Подскажите как должно быть или литературу? График отопления и гвс.