Расчет циркуляции системы ГВС Опции

[Гость_petroff_*]

после капания по каталогу появилась мысль, что В в маркировке значит бронзовый корпус и предназначено для ГВС.
угадал?

люди, скажите, чем чревата установка этого насоса? может не надо? заффтра ведь опять все переделают-переварят! меня ж точно побьют, если мне "опять не понравится". ))

[Гость_petroff_*]

после капания по каталогу появилась мысль, что В в маркировке значит бронзовый корпус и предназначено для ГВС.
угадал?

люди, скажите, чем чревата установка этого насоса? может не надо? заффтра ведь опять все переделают-переварят! меня ж точно побьют, если мне "опять не понравится". ))

[Гость_Игорь Борисов_*]

а как узнать насос для ГВС по маркировке? на сайте так и не нашел ПРЯМОГО указания на ГВС. только про отопление говорится.

никак. смотреть каталог. СН - насос повысительный. с температурой перекачиваемой жидкости 90 градусов... ежели больше - то не подходит... но в ГВС больше не может быть... а в качестве циркуляционного... если производительность в 3 куба в час подойдет - почему нет?

хотя я к СН отношусь скептически... ну, просто так... в качестве повысительных мне лично больше нравятся CR-ки...

только получается что для циркуляции он должен молотить постоянно... просто сколько видел - стоят CR-ки на ГВС с частотниками, и при отсутствии водоразбора работают где-то на 30 гц... т.е. не на полную производительность.

опять же - я сервисник Grundfos и автоматчик - говорю то что наблюдаю на объектах.

[Dimur]

2 petroff: а Вы кто на этом объекте? По постам: проектировщик? нет.. монтажник? нет... наладчик??? владелец? Что в доме? ИТП в подвале? и там плохой насосик, а манометры там есть? посмотрите утречком, часов в 6, какой перепад на подаче ГВС и на циркуляционном при включенном насосе..

Вы не пробовали заплатить кому-нибудь денег? что бы он обязан был отвечать за свои слова? Подобрали Вам очередной фуфел, похоже. Но, если вдумываться - то, видимо несчастного менеджера из Грюндфоса прижали к стенке и сказали - "выбирайте, вашумашу, насос для ГВС".. и данных не дали, потому что никто не понимает, что происходит.

в циркуляции ГВС используют обычные циркуляционные... по возможности, конечно бронзовые и все такое, но и обычные работают нормально. СН - повысительный насос, конструкция у него другая... это как микоскопом гвозди забивать.. но тоже можно, и гвозди не выпадают обратно. только вот потребление электричества побольше будет, ну да кого это когда "имело"

Перепад на циркуляции ГВС не будет более 5 м, тем более в новом доме. Даже меньше. Что там гонять? 2 куба по трубам 32мм, а полотенцесушители вообще по 50мм? сопротивления такому - почти ноль. Да и через приборы вода не идёт, только по стоякам и полотенцесушителям. фактически берем 3м потери давления, зная, что будет меньше. Вода не идет? балансируйте стояки, краны балансировочные Oventrop, Ballorex или Danfoss, но сами Вы их не подберете даже если будете ночевать в этом форуме. Насос оставьте в покое, если он вообще работает (а Вы это проверяли?)... хотя можно его заменить на тот, что в проекте (размеры совпадут). Поражает всегда - ну почему поставили сразу не такой, как в проекте?
Кстати, заизолируйте стояки горячей воды, которые идут сквозь этажи, это как правило хорошего тона.
И ещё.. Вы не ссорились с монтажниками? денег им не должны? есть такая форма мести у особо вредных и "кинутых" монтажников: бросить в трубу 2 рубля монеткой и заварить стояк - так сказать вернуть "жадному пи...ру" его грязные деньги. Эта монетка застревает на каком-нибудь отводе или сварочном шве и ... перепад растет до 5-8-10 метров. Если на манометрах это самое...
иногда монетки находят в фильтрах... после этого долго молятся, благодаря Господа за избавление... :wacko:

А ещё лучше - обратитесь к грамотному наладчику, дайте немного денег, пусть посмотрит - ибо иначе вы потратите больше на насосы, балансиры и т.п.

[Dimur]

Мысли в слух: интересно, на какой скорости сейчас работает насос Salmson? автор топика знает? ой не уверен...

[Гость_Игорь Борисов_*]

на подаче ГВС и на циркуляционном при включенном насосе..

в циркуляции ГВС используют обычные циркуляционные... по возможности, конечно бронзовые и все такое, но и обычные работают нормально.

вот мне интересно стало... сколько выезжал на объекты - преимущественно САО Москвы - НИГДЕ не видел ЦИРКУЛЯЦИОННЫХ насосов на ГВС, хотя по логике - должны быть... полотенцесушители же стоят... да и водичка в трубах должна остывать, особенно зимой... везде стоят CR-ки, которые в отсутствие разбора работают на 30-35 гц, хотя на одном объекте меня просили снизить частоту до 15 гц... еле объяснил что движок будет перегреваться... Так вот - это что - особенность Северного Административного Округа? Или все же это нормально? Интересненько...

За 3 последних года 1 (один) раз! видел циркуляционник на ГВС, да и то - на госсдаче времен Сталина...

PS. Специально поинтересовался у сантехников и эксплуатации - ответ - все по проекту, жалоб нет... Непонятненько, к тому же все дома высотные, многоподьездные, с кучей секций, о естественной циркуляции там и речи не может быть...

У себя в доме подметил - зимой с ГВС все нормально... а вот летом горячая вода теплеет с задержкой... это от уменьшения разбора? народ в основном живет летом за городом...

[Dimur]

цирк насос ГВС ставится на обратке, прокачивает воду для того, что бы сменить остывающую воду у крана на более горячую. Остывает медленно, так что много менять не надо.
CR-ки ставят на подачу, когда не хватает напора для ГВС. Они должны работать, чтобы-таки обеспечать циркуляцию, ибо без них вода просто не дойдет до верхних этажей. В принципе, если их нет (то есть напора хватает), то циркуляция все-равно есть потому что:

трубопровод циркуляции от Ваших домов видимо идет на ЦТП (откуда, собственно, перераспределяется тепло), на ЦТП стоят циркуляционные насосы ГВС- общие для многих зданий. В эту зиму меняли разводку в одном из ЦТП в Сокольниках - 2 насоса циркуляции ГВС ТП 65-120/2 для 14 штук 9-этажек.

[Гость_Игорь Борисов_*]

трубопровод циркуляции от Ваших домов видимо идет на ЦТП (откуда, собственно, перераспределяется тепло), на ЦТП стоят циркуляционные насосы ГВС- общие для многих зданий. В эту зиму меняли разводку в одном из ЦТП в Сокольниках - 2 насоса циркуляции ГВС ТП 65-120/2 для 14 штук 9-этажек.

нееее.... ИТП. от альфалавалевских теплообменников... то есть - берут воду от ХВС, через теплообменники и вперед - на этажи... 2 зоны - 4 CR-ки (1 раб + 1 рез. на каждую зону) и больше никого...

[Гость_petroff_*]

... если производительность в 3 куба в час подойдет - почему нет?

а что б я так знал. был бы нормальный проект, я бы отталкивался от него, а так приходится основываться на практику, причем не зависимую, т.е. ВАС.

только получается что для циркуляции он должен молотить постоянно... просто сколько видел - стоят CR-ки на ГВС с частотниками, и при отсутствии водоразбора работают где-то на 30 гц... т.е. не на полную производительность.

про частотники помню. это уже будем потом доделывать. видел на сайте грундфоса UPS ALFA с ночным таймером. встроенный частотник?

опять же - я сервисник Grundfos и автоматчик - говорю то что наблюдаю на объектах.

так мне это и надо!

[Гость_petroff_*]

[quote=Dimur,May 4 2006, 10:17 ]2 petroff: а Вы кто на этом объекте? ... владелец? Что в доме? ИТП в подвале? и там плохой насосик, а манометры там есть? посмотрите утречком, часов в 6, какой перепад на подаче ГВС и на циркуляционном при включенном насосе..[/quote]
больше подходит - владелец.
в доме ИТП (теплообменник).
манометры есть, но ПЕРЕД насосом строители не поставили. как раз вчера, при обсуждении установки нового насоса, я им рекомендовал поставить манометр для контроля работы.

[quote] Вы не пробовали заплатить кому-нибудь денег? что бы он обязан был отвечать за свои слова? [/quote]
пробовал. максимум, что сделали за деньги, это заключение по отоплению. по ГВС никто кокретного ответа дать не может, либо гарантируют работу с насосом и переделками, которые тянут на серьезную сумму. строители, само собой, отказываются, ссылаясь на железный аргумент - проект! остается два варианта, либо делать экспертизу проекту и оспаривать его, либо находить компромисс, что мы и пытаемся сделать.
[quote]
Подобрали Вам очередной фуфел, похоже.[/quote]
похоже...
[quote] Но, если вдумываться - то, видимо несчастного менеджера из Грюндфоса прижали к стенке и сказали - "выбирайте, вашумашу, насос для ГВС".. и данных не дали, потому что никто не понимает, что происходит.
[/quote]
боюсь, что это был не менеджер грундфоса, а менеджер обычного магазина, знающий все поверхностно. диктовать выбор магазина я не могу.
[quote]
в циркуляции ГВС используют обычные циркуляционные... по возможности, конечно бронзовые и все такое, но и обычные работают нормально. СН - повысительный насос, конструкция у него другая... это как микоскопом гвозди забивать.. но тоже можно, и гвозди не выпадают обратно. только вот потребление электричества побольше будет, ну да кого это когда "имело"
[/quote]
т.е. он все таки будет нормально гонять ГВС? просто он стОит раз в 5 меньше, чем если делать гарантированно. на электричество я согласен.
[quote]
Перепад на циркуляции ГВС не будет более 5 м, тем более в новом доме. Даже меньше. Что там гонять? 2 куба по трубам 32мм, а полотенцесушители вообще по 50мм? сопротивления такому - почти ноль. Да и через приборы вода не идёт, только по стоякам и полотенцесушителям. фактически берем 3м потери давления, зная, что будет меньше. Вода не идет? [/quote]сопротивления ноль, но ведь есть же еще объем воды в системе? и она остывает. плюс к этому циркуляция идет только по ближним стоякам. итог - дальние квартиры спускают через свой счетчик постоянно воду и сильно при этом нервничают.

[quote]балансируйте стояки, краны балансировочные Oventrop, Ballorex или Danfoss, но сами Вы их не подберете даже если будете ночевать в этом форуме.
[/quote]
я так понял, что это будет следующий шаг, но кто будет их подбирать и регулировать, если это так сложно? ну не могу я найти ни одного спеца. точнее их полно, но никто не гарантирует работу, либо сразу объявляет сумму с пятикратным запасом.

[quote]Насос оставьте в покое, если он вообще работает (а Вы это проверяли?)... [/quote]
жужжжжит. труба горячая. а как еще проверить?
[quote]хотя можно его заменить на тот, что в проекте (размеры совпадут). Поражает всегда - ну почему поставили сразу не такой, как в проекте?
[/quote] патамучта жлобы и идиоты!
[quote]Кстати, заизолируйте стояки горячей воды, которые идут сквозь этажи, это как правило хорошего тона.
[/quote]
Вы имеете ввиду, в каждой квартире обматать все стекловатой? боюсь, жильцы будут слегка против.
[quote]И ещё.. Вы не ссорились с монтажниками?   денег им не должны? [/quote]
мы нет. строители вроде тоже. если б не следующие объекты, то эти хреновы монтажники ваще б не появились бы наверное, а так все пытаются... придумывают чего-то, но у меня впечатление, что просто тянут время. КАК Я ОТ НИХ УСТАЛ!!!
[quote]
А ещё лучше - обратитесь к грамотному наладчику, дайте немного денег, пусть посмотрит - ибо иначе вы потратите больше на насосы, балансиры и т.п.[/quote]
про грамотных см.выше, а на насосы, слава Богу, трачусь не я. я б сразу все сделал по уму!

Добавлено - 15:40
[quote=Dimur,May 4 2006, 10:48 ] Мысли в слух: интересно, на какой скорости сейчас работает насос Salmson? автор топика знает? ой не уверен... [/quote]
на третьей.

Добавлено - 15:42
[quote=Игорь Борисов,May 4 2006, 10:49 ] [QUOTE=Dimur,May 4 2006, 10:17 ] У себя в доме подметил - зимой с ГВС все нормально... а вот летом горячая вода теплеет с задержкой... это от уменьшения разбора? народ в основном живет летом за городом... [/quote]
нет. это скорее циркуляции нет вообще, т.к. открытый водоразбор и подача в дом идет по одной трубе. у меня дома так.

[Гость_Игорь Борисов_*]

опять же - я сервисник Grundfos и автоматчик - говорю то что наблюдаю на объектах.

так мне это и надо!

хе-хе-хе... Да альфа со встроенным частотником и встроенной функцией снижения производительности в ночное время...

НО! вам нужен не сервисник, а проектировщик... я могу на уже готовом объекте, сделав замеры и глянув тех-характеристики указать на ошибки проектировщика или монтажников - если они есть, а вот проектный подбор - это не моя задача...

Да, основываясь на опыте увиденных ошибок можно не допустить их повторения... но... есть еще и ответственность...

кстати - вам там подобрали CH 2-30 - это повысительный насос 2 куба на 20 метров... хиленько... однофазный... (ненавижу) если только чисто на циркуляцию, хотя это не его задача... уж лучше бы ставили CHIE 4-40 - со встроенным частотником и огромным диапазоном рабочей точки... настрой как душе угодно...

[Гость_petroff_*]

CR-ки ставят на подачу, когда не хватает напора для ГВС. Они должны работать, чтобы-таки обеспечать циркуляцию, ибо без них вода просто не дойдет до верхних этажей. В принципе, если их нет (то есть напора хватает), то циркуляция все-равно есть потому что:

у нас ЦТП нет, но есть насосная станция на хол.воду и закрытый водоразбор. отрегулирована на 45м. здание около 30м.

Добавлено - 15:53

хе-хе-хе... Да альфа со встроенным частотником и встроенной функцией снижения производительности в ночное время...

вот такой мне и нужен наверное. если б я был уверен, что с ним все будет ОК, потребовал бы его, но потом уже никто менять его не будет. пока подбирают они, я просто тупо требую конечного результата. каждый раз, покупая дерьмо, это будет им уроком жадности.

НО! вам нужен не сервисник, а проектировщик... я могу на уже готовом объекте, сделав замеры и глянув тех-характеристики указать на ошибки проектировщика или монтажников - если они есть, а вот проектный подбор - это не моя задача...

какие Вам нужны характеристики?!

Да, основываясь на опыте увиденных ошибок можно не допустить их повторения... но... есть еще и ответственность...

ответственность беру на себя, если убедите.

кстати - вам там подобрали CH 2-30 - это повысительный насос 2 куба на 20 метров... хиленько... однофазный... (ненавижу) если только чисто на циркуляцию, хотя это не его задача... уж лучше бы ставили CHIE 4-40 - со встроенным частотником и огромным диапазоном рабочей точки... настрой как душе угодно...

мааааленькое НО. первый стОит 250ойро, а второй 1350! за эти деньги они готовы сами крутить педали. понятно, что в итоге, если я не устану с ними бороться, они потратят еще больше.

[Dimur]

2 petroff: на каждом трубопроводе выходящем из ИТП обычно стоят манометры. Посмотрите разницу на подающем и обратном ГВС в 6 утра (начиная с 7 часов разница увеличивается с 1 метра до 4 за счет водоразбора, после 10 до 18 - стабильно 2-3 метра, потом опять до 4 - до 12 ночи... далее 1метр - это собственно сопротивление системы циркуляции ГВС).

Разводка по стоякам сделана в ИТП: то есть левое крыло (2 трубы ГВС+2 отоп), правое крыло (2 трубы ГВС+2 отоп), центр (2 трубы ГВС+ 2 отопл)? или все в куче?
Вы спрашивали у кого вода нормальная? например у всех до 3 этажа - норма, или же одно из крыльев совсем холодное, включая первые этажи. У Вас есть проект? скан сюда кинуть можете принципиальную схему? и внутрянка - как проложены стояки с горячей водой, где потлотенцесушители, может быть уже где-то стоят балансировочные краники (придушенные немного, а че - как привезли с магазина, так и поставили, наша хата скраю - мы по прокту все сделали )?
Изолировать можно "Энергофлексом", он такой красивый серенький - его кошки любят драть... а основные стояки у Вас не в шахтах? неужели просто так сквозь сортир проложены? Сколько лет зданию?

Кстати, как можно не предъявлять строителям заяву? Ведь даже насос поставлен не по проекту (ладно бы задвижка какая другая, но насос!), наверное все остальное вообще не имеет ничего общего с чертежами.

2 Игорь Борисов: а обратка-то вообще существует в Ваших системах с CR-ками? может это системы без циркуляции... либо обратка заведена на холодную воду - до насосов. Один из вариантов, когда напора на дом не хватает.
В общем, это возможно, зависит от выбора схемы ИТП. Видимо Вы, как наладчик, чаще попадаете в те дома, которые требуют Вашего участия - из-за сложности автоматики, частотников и мощности насосов - в те самые, где не хватает напора.
Как Вы думаете, будут ли Вас звать в ИТП с маленькими насосиками без частотников (а другие там и не нужны - напора им хватает от ЦТП). Совершенно понятно, что нет. Вот Вы и не видите других схем построения системы ГВС. мило правда?

Гы, лол, на обучалке Viessmann один из мощных специалистов пожаловался, что никогда не видел хороших красивых котельных!!! потому что на то они и хорошие, что наладчики и авральщики там не нужны...

[Гость_petroff_*]

2 petroff: на каждом трубопроводе выходящем из ИТП обычно стоят манометры.

обычно стоЯт, но у нас не обычно. на выходе есть: 4.5 (автоматика насосной регулирует). насос вечером поставили. надеюсь, гнездо и манометр перед ним тоже. если только гнездо, то манометр заффтра воткну и отчитаюсь.
давление в 6 утра проверить проблематично. легче в час ночи, но что-нить придумаем.
хотя, как я уже говорил, дом новый и заселен только процентов на 15.

Разводка по стоякам сделана в ИТП: то есть левое крыло (2 трубы ГВС+2 отоп), правое крыло (2 трубы ГВС+2 отоп), центр (2 трубы ГВС+ 2 отопл)? или все в куче?

из ИТП выходит одна труба на ГВС и одна на отопление. далее, в подвале, от них идут две "плети" в разные стороны, а на них стоят стояки. могу попробовать запихнуть проект в сканер.

Вы спрашивали у кого вода нормальная? например у всех до 3 этажа - норма, или же одно из крыльев совсем холодное, включая первые этажи.

ночью, когда нет разбора, у всех кроме пары самых ближних стояков холодные трубы.

У Вас есть проект? скан сюда кинуть можете принципиальную схему? и внутрянка - как проложены стояки с горячей водой, где потлотенцесушители,

у кого там мысли одинаковые? заффтра попробую отсканить лист.

может быть уже где-то стоят балансировочные краники (придушенные немного, 

нет. кранов пока нет.

а че - как привезли с магазина, так и поставили, наша хата скраю - мы по прокту все сделали )?

если бы по проекту... все по минимуму сделали. бутафорию напоминает. привыкли дома сдавать пенсионерам-председателям, которые потом все за свои деньги доделывают...

Изолировать можно "Энергофлексом", он такой красивый серенький - его кошки любят драть...

можно и Термал-Коатом (на другом доме им покрыто все), но уже "поздняк метаться" (С)

а основные стояки у Вас не в шахтах? неужели просто так сквозь сортир проложены? Сколько лет зданию?

именно просто так! дому полгода. все новые дома, на которых я бываю, сделаны точно так же. кроме тех, где подача идет на техэтаж через лестничные клетки.
все по проекту. возможно, южная специфика.

Кстати, как можно не предъявлять строителям заяву? Ведь даже насос поставлен не по проекту (ладно бы задвижка какая другая, но насос!), наверное все остальное вообще не имеет ничего общего с чертежами.

когда идет долгосрочное сотрудничество, то приходится находить компромисы.

[Dimur]

2 petroff: если греет только ближние и по всей высоте - это значит вся циркуляция насосика идет на два стояка в равных долях. То есть по 1 м3/ч (два куба на два стояка). На остальные вода не идет совсем. Это связано с различными сопротивлениями на стояках по краю (больше) и в центре (меньше) - например сопротивление добавляет та самая "петля" в подвале - в крайних стояках на 20 метров трубы длиннее... Балансиры (когда они стоят) добавляют сопротивления центральным - и поток делится уже на все стояки (2 проектных куба на Х стояков).

Что будет дальше: Вы подключили мега-насос СН 2-30... его милые характеристики таковы, что в Вашем случае без частотника он будет работать вне рабочей зоны: минимальный напор должен быть 12 м. У Вас нет там такого сопротивления. Без нагрузки он будет молотить 3,5-4,0 куба в час пока не перегреется - случается иногда такое у нососов, не так ли Игорь Борисов? Подскажите, пожалуйста, что будет с насосом, который долго качает на открытую трубу... И заодно порекомендуйте, пожалуйста, конкретный частотник на этот конкретный насос.. я как теплотехник сам не смогу грамотно подобрать девайс из автоматики... вся надежда товарища Петроффа на Вас.

Мда, сопротивление для насосы, в принципе, Вы можете увеличить старым дедовским способом - прикрыть шаровой краник/задвижку на выходе насоса где-то 3/4 и смотреть на манометры до и после насоса (но до задвижки! ), чтобы перепад был не менее 1,2 бар. Таким образом хоть выведете насос в рабочий режим - зря что ли немцы надрываются, графики рисуют...

1. Впрочем, представим что Вы включили этот насос (хм, там переваривали соединения, патрубки не совпадают :wacko: ), тогда он начал гонять 3,5 куба по ближайшим стоякам - сопротивление стояков подросло и довольно прилично (как квадрат от скорости потока). Если все будет хорошо, и это новое сопротивление окажется больше, чем сопротивление крайних стояков, то вода потечет и через крайние в таком объеме, что все динамические сопротивления подровняются - и все устаканится. Этакий самый простой способ балансировать. Конечно, объемы воды через стояки распределятся непредсказуемым образом, по краям будет меньше, но в случае с ГВС это не имеет вообще никакого значения - у всех людей будет обновляемая горячая вода. Плюс, когда пойдет хотя бы минимальный водоразбор - обновление пойдет и за счет забора воды.
Кстати эта балансировка весьма дорогостоящая: все-таки насосик СН 2-30 потребит 500 Вт, и будет делать это круглосуточно... запроектированный же UPS 25-40 + балансиры будут потреблять не более 60 Вт (балансиры, конечно нифига не потребляют, кроме первичных денежных вложений).
2. Впрочем, если дисбаланс Вашей системы более значителен, и то самое "новое сопротивление" будет все-равно меньше сопротивления крайних стояков... то хуже от установки насоса не будет (ели не считать электричества), впрочем и лучше тоже. Один способ - балансировать.

Сообщите о результатах Ваших включений! уже интересно.

[Гость_petroff_*]

2 petroff: если греет только ближние и по всей высоте - это значит вся циркуляция насосика идет на  два стояка в равных долях. То есть по 1 м3/ч (два куба на два стояка). На остальные вода не идет совсем.

так вот у меня нет увренности, что при 4м3/ч на эти два стояка не пойдет по 2 куба, а остальные по прежнему будут "молчать". а при 8 кубах на эти два пойдет по 4 и т.д.
я так понимаю, что при увеличение кол-ва воды возрастает и сопротивление, но не линейно. пральна?

Подскажите, пожалуйста, что будет с насосом, который долго качает на открытую трубу... 

мне тоже интересно.

Мда, сопротивление для насосы, в принципе, Вы можете увеличить старым дедовским способом ....

спасибо за совет! посмотрим.

1. Впрочем, представим что Вы включили этот насос (хм, там переваривали соединения, патрубки не совпадают :wacko: ),

сделаю фото, посмотрите.

тогда он начал гонять 3,5 куба по ближайшим стоякам - сопротивление стояков подросло и довольно прилично (как квадрат от скорости потока).

вооооо! это я и хотел услышать.

Плюс, когда пойдет хотя бы минимальный водоразбор - обновление пойдет и за счет забора воды.

т.е. циркуляция "кинется" на эти стояки?

Кстати эта балансировка весьма дорогостоящая: все-таки насосик СН 2-30 потребит 500 Вт, и будет делать это круглосуточно...

0,5*24*30*1,5=540р/месяц? я переживу. меня больше волнует срок службы этого насоса. тем более, что он не предназначен для ГВС с закрытым водоразбором.

Сообщите о результатах Ваших включений! уже интересно.

обязательно!

[Гость_Игорь Борисов_*]

Что будет дальше: Вы подключили мега-насос СН 2-30... его милые характеристики таковы, что в Вашем случае без частотника он будет работать вне рабочей зоны: минимальный напор должен быть 12 м. У Вас нет там такого сопротивления. Без нагрузки он будет молотить 3,5-4,0 куба в час пока не перегреется - случается иногда такое у нососов, не так ли Игорь Борисов? Подскажите, пожалуйста, что будет с насосом, который долго качает на открытую трубу... И заодно порекомендуйте, пожалуйста, конкретный частотник на этот конкретный насос.. я как теплотехник сам не смогу грамотно подобрать девайс из автоматики... вся надежда товарища Петроффа на Вас.

угум... если вне рабочей точки - нагреется однозначно... и сильно...

Частотника ему нет - кроме варианта CHIE - однофазный однако...

[Dimur]

... я бы еще добавил: "...и быстро..."
В принципе на двигателе стоит реле, с биметаллическим датчиком нагрева - не даст сгореть, но и работать будет: "рывок, три минуты качаем... остываем 20мин, рывок, три минуты качаем... остываем". придется поиграть краником, как я и говорил.

Частотник пока можно не трогать... это для оптимизации. Вам бы сечас понять будет ли работать гидравлически. Позже я посоветуюсь с нашим автоматчиком, что нибудь подберем от данфоса...

Удачных включений!

[Гость_Игорь Борисов_*]

К сожалению - сгореть даст... защита двигателя термоконтактами не всегда себя оправдывает... и не всегда успевает защитить двигатель... Я вот в своей автоматике разрешаю пуск двигателя после возвращения термоконтактов в "холодное" состояние с задержкой 20-30 минут, и если срабатывание термоконтактов повторилось 3 раза в течении 2 часов - насос блокируется - до выяснения причин перегрева.

PS. А на скольких объектах термоконтакты ВООБЩЕ не включают в цепь защиты! Даже там, где есть куда их подключить... а там где самоделкины - никто не удосужится хотя бы включить их в разрыв катушки пускателя... Ладно б движок с терморезисторами... а то элементарное не хотят применять...

PSS. Грюндфос сейчас требует что-бы сервисники ни в коем случае не распрашивали клиента по телефону о задействованных защитах и их уставках - приехал на объект, протокол составил, а потом - бац-бац! случай не гарантийный!

[Гость_petroff_*]

Частотника ему нет - кроме варианта CHIE - однофазный однако...

давайте исходить из того, что есть.

сделал ФОТО. правда не совсем удачно, но понять можно.

1 и 2 это прямая и обратка отопления, уходящие в дом. нравится?
3 - приход из дома циркуляции
4 - не совсем понятно, поэтому уточняю: две вертикальные трубы это прямая и обратка теплоносителя НА теплообменник, а врезка после насоса идет в дальнюю синюю трубу, а передняя эту врезку прикрыла на фото.

манометр перед насосом установили. после насоса и ДО задвижки нет. после задвижки как было 4,4, так и остается (при выключении). это нормально? он не давит в другую от манометра сторону?

на манометре перед насосом, при его работе показывает 3,6, но стрелка дергается в конвульсиях на +-0,5 или даже больше. при выкл.насосе стрелка застывает на 4,4.
все замеры сделаны в 18-00.

стояки вроде погорячели, но полный обход сегодня не получилось сделать. только известно, что крайние-верхние этажи отметили резко погорячевшее ГВС. у них совсем глухо было.

ЗЫ почему-то из фильтра перед насосом вытащили сетку (висит на кране перед фильтром), сильно сбивала давление

[Dimur]

Значит "новое сопротивление" оказалось больше старого, насос продавливает все стояки, вода меняется, поздравляю. Гидравлически проехали, балансировать не надо. Теперь придумаем частотник - и будет Вам счастье.

По фотке: две вертикальные трубы вверх от теплообменника - это видимо греющий контур. Забудем про них.
две другие трубы от теплообменника - синяя и красная: это я так понимаю холодная вода из стены (повысителльная станция?) и там 4,4 атм. (хотя на манометре, хоть и плохо, но можно различить чуть больше 0.32МПа) и красная труба - горячая вода на дом, там тоже примерно 4,4 - по Вашим данным (и визуально по фото чуть больше 0.3МПа). Красная труба за монометром - уходит в стену... так? не видно просто.
А еще не видно врезан ли обратный клапан после нового насоса? в центре циферки 4. или там только краник? Должен быть по определению (предлагаю напрячь строителей - вставить манометр и обратный клапан на выходе из насоса - варить не надо - все на резьбе, будет очень красиво и симметрично... и потом поиграйте краником - выставьте-таки разницу давлений на насосе не менее 1.2 атм. (0.12 МПа).
Кстати, Вы правы, без обратного клапана - при выключении насоса СН - будет давить в обратку ГВС холодную воду. В особых случаях, при выкл насосе СН, из горячего крана может пойти холодная вода на верхнем этаже (когда водоразбор будет большой, например в воскресенье вечером летом)! Ставьте обратный клапан, тем более, что раньше он там должен был стоять... а если не стоял... это такой сантехнический ляп, что слов нет.

сеточка умильно висит на ручке... а почему тогда это прикольное ненужное коленце Вы называете "фильтром"? Хочу предупредить, что ГВС трубы грязные на окалину, всвязи с наличием растворенного кислорода в воде- труба ржавеет очень быстро и кусками отваливается окалина. Кроме того, скорость воды у Вас больше нормальной, ибо Вы гоняете 3 куба на данный момент - сорвет сварочную каплю внутри трубного шва (ой Вы не видели, как варят особо "рукастые" товарищи ) - кусочек может попасть в насос - и лопасть сломается. Поставьте сеточку, не играйте с огнем. А давление Вам надо терять и терять... сейчас 4,4-3,6=0,8 атм, а Вам надо не меньше 1,2 атм.. иначе недолго проживет Ваш насос, даже если сейчас работает.

Стрелка обычно дергается при работе насоса, но не так сильно. Может из-за того, что он не в режиме? напоминаю, если Вы ничего дополнительно не делали, то сейчас он работает ВНЕ СВОЕЙ РАБОЧЕЙ ТОЧКИ. это плохо.

з.ы. отопление - , хотя бы потому что справа должна быть красная труба, а слева синяя. Если это ляп проектировщика - то весь проект го.. плохой. И это "правило" знает самый молодой ньювис - только выпущенный из заборостроительного техникума.
Если наварили монтажники - то что с них взять.. они же самые умные.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Значит "новое сопротивление" оказалось больше старого, насос продавливает все стояки, вода меняется, поздравляю. Гидравлически проехали, балансировать не надо. Теперь придумаем частотник - и будет Вам счастье.

Мдя... 300 вт... на 0,75 kW частотник станет... 200 евров... (ежели без навесков - а они нужны - ящичек, кнопочки, лампочки, потенциометры), хотя - можно все на него навесить, а от чего-то и отказаться... еще аналоговый датчик... чё будем регулировать - давление или его перепад? ежели давление - можно и отечественный корунд поставить ~ $50, а ежели перепад - я датчиков дешевле 400 евро и не видел...

Все это имеет смысл если движок 3-х фазный... а если однофазник - только мягкий пуск можно ему сделать... хоть гидроудары при пуске уберутся....

[Гость_petroff_*]

[quote=Dimur,May 9 2006, 11:55 ]
две другие трубы от теплообменника - синяя и красная: это я так понимаю холодная вода из стены (повысителльная станция?) ...[/quote] да. имеется насосная станция, я уже говорил.
[quote]...и там 4,4 атм. (хотя на манометре, хоть и плохо, но можно различить чуть больше 0.32МПа) [/quote]
смотрите крупным ПЛАНОМ
[quote]Красная труба за монометром - уходит в стену... так? не видно просто.
[/quote] угу
[quote]А еще не видно врезан ли обратный клапан после нового насоса? [/quote]
нет. а в насосе разве нет встроенного?
[quote]выставьте-таки разницу давлений на насосе не менее 1.2 атм. (0.12 МПа). [/quote]
забыл, откуда эта цифра взялась?
[quote]
Ставьте обратный клапан, тем более, что раньше он там должен был стоять... а если не стоял... это такой сантехнический ляп, что слов нет.
[/quote] оК. разберемся.
[quote] сеточка умильно висит на ручке... а почему тогда это прикольное ненужное коленце Вы называете "фильтром"?  [/quote]
хорошо. корпус от фильтра!
[quote] Хочу предупредить, что ГВС трубы грязные на окалину...[/quote] да в курсе я.
[quote] ...(ой Вы не видели, как варят особо "рукастые" товарищи ) [/quote] видел уже. из расходомера (ВЭПС) на обратке вытащили примагнтившуюся окалину размером с рупь!
[quote] А давление Вам надо терять и терять... сейчас 4,4-3,6=0,8 атм, а Вам надо не меньше 1,2 атм.. иначе недолго проживет Ваш насос, даже если сейчас работает.
[/quote] как терять?

[quote]з.ы. отопление -  , хотя бы потому что справа должна быть красная труба, а слева синяя. [/quote]
а какая разница?

[Гость_petroff_*]

[quote=Игорь Борисов,May 9 2006, 12:36 ] [QUOTE=Dimur,May 9 2006, 11:55 ] Все это имеет смысл если движок 3-х фазный... а если однофазник - только мягкий пуск можно ему сделать... хоть гидроудары при пуске уберутся.... [/quote]
всё... можно вешаться...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Ой, ой, зачем же так сразу - потребуйте у дилера заменить... скажите что вы 3-х фазный хотели...
у них разные номера продуктов - 1 фазные: 43502103 (уплотнение CVBE), 43552103 (CVBV), 3-х фазные: 43501103 (CVBE), 43551103 (CVBV), и что самое интересное - трехфазники дешевле на 20-30 евро... скажите пусть просто заменят без возврата разницы... Главное - не спалите потом - когда без частотника временно включать будете - очень внимательно - включение "звездой"!

[Сэм Бруклин]

Красиво все разложили не видя системы, не зная нагрузки и расходов. ТОлько по вводу ИТП. Это инженерный подход??)))

[Dimur]

2 Сэм Бруклин: информации полно, пролистайте эти три странички - человек довольно грамотно и четко сказал, что у него есть, что он хочет, как получены результаты замеров. Дал фотку, да еще описал психологический портрет монтажников. А потом из опыта видно, где могут накосячить. Осталось только взглянуть на проект...
Инженерный подход не в том, что бы поехать куда-то и оценить, а в том, что бы понять, что надо делать чтобы работало... желательно дистанционно.

2 Петрофф: Про расположение трубы - это правило хорошего тона, да и в конце концов, надо же СНиПы соблюдать - там черным по белому написано, что подача - справа. Впрочем, как можно ожидать соблюдение правил в России... иногда уже просто тупо смотришь на то, где можно было бы нарушить - и обязательно находишь.
В насосах нет встроенного обратного клапана, по крайней мере в Ваших. Аналог - попробуйте накачать колесо в машине, если оно без ниппеля. Интересно, а в проекте обратный клапан есть?

с манометрами осознал - Вы правы... было плохо видно.

Цифра 0.12МПа (1.2 атм) взялась с графика рабочей точки СН 2-30 (график найдете на сайте Грюндфоса)... Насос должен работать в диапазоне давлений от 1.2атм, тогда он качает 3 м3/ч. Если давление подачи (разность давлений на выходе и входе насоса) меньше - вне режима, перегревается двигатель (вы не даете ему нагрузку - он вращается быстрее положенного - растет ток в обмотке - перегрев. Сейчас он работает на нагрузку 0,8 атм, т.е. не ноль - значит перегревается медленнее, но Вы оцените все это чуть позже, когда будет на улице ночью +25 и он проработает подряд пару недель). Почитайте предыдущие мои посты и поиграйте краником после насоса. Не рекомендую нарушать - немцы и датчане, к сожалению, не дураки, они правильные графики рисуют и правильно подбирают мощности движка к возможностям "лопастей" в Вашем насосе...
Частотник можно выбрать однофазный, не очень дорогой и датчик давления (настроить на поддержание Р= Рхолодной+0.2атм). В данном случае частотник нужен скорее для экономии энергии, плавного пуска и подгонки под рабочую точку, раз уж насос выбран не очень правильно. Особого значения управление по давлению не имеет...
однофазные частотники существуют и дешевле: Delta Electronic VFD007S43А... позже поищу у Данфоса.

Ну вроде все. Справились. Теперь только читать инструкции по эксплуатации.

[Гость_petroff_*]

Ой, ой, зачем же так сразу - потребуйте у дилера заменить... скажите что вы 3-х фазный хотели...

и куда его втыкать?
да и поменять Я не могу, т.к. не я покупал.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Частотник можно выбрать однофазный, не очень дорогой

однофазные частотники существуют и дешевле: Delta Electronic VFD007S43А... позже поищу у Данфоса.

Гениально... Да, однофазные частотники существуют. Только в комплекте с заточенными под них двигателями.

Или Вы имели в виду частотники с питанием 1х240 вольт? Этих сколько хочешь - с ограничением мощности до 2,2 кW, правда, Шнайдер в 71 модели поднял мощность до 7,5 кW, беда только в том, что на выходе этих частотников 3 (три) фазы с межфазным напряжением 220-240 вольт, и наш насос (CH 2-30) можно подключить к такому частотнику по схеме "треугольник", но только в том случае, если это модель с трехфазным двигателем.

Последнее - частотные преобразователи с однофазным питанием ДОРОЖЕ своих трехфазных аналогов, так как сложнее и потребление тока у них поболее... не намного, но сложнее... И еще - трехфазный частотник будет работать при пропадании одной из фаз, а однофазный соответственно нет... Т.е. - трехфазный предпочтительнее...

PS. Я аж чуть не задохнулся - мечта всей жизни - частотники для однофазных двигателей! Я в Шнайдер письма писал в свое время, объясняя как у них пойдут в лёт такие частотники... На что получил достаточно остроумный ответ - "Если вы еще и объясните физику работы такого устройства - мы готовы рассмотреть вопрос по его выпуску" На мои ссылки что мол Grundfos делает такие однофазные частотники и встраивает их в свои однофазные насосы мне посоветовали снять с насоса частотник и посмотреть какое количество контактов задействовано в их соединении... Не успокоившись, я начал доставать Grundfos по поводу насоса SQE, который соединен с блоком управления CU301 обыкновенным трех-проводным (фаза+ноль+земля) кабелем и работает это все с частотным регулированием... Опять облом - оказалось сам частотник находится в двигателе насоса, а по кабелю идут питание и управляющие сигналы, которые считываются через трансформатор тока и управляют частотником...

[Гость_petroff_*]

2 Петрофф: Про расположение трубы - это правило хорошего тона,

ааа, ну тогда я спокоен... ))

да и в конце концов, надо же СНиПы соблюдать - там черным по белому написано, что подача - справа.

каждый СНИП должен быть основан на чем-то. так в чем смысл лево-право?

Интересно, а в проекте обратный клапан есть?

заффтра постараюсь проект поднять и отсканить.

Цифра 0.12МПа (1.2 атм) взялась с графика рабочей точки СН 2-30

все. понял. буду попробовать...

Ну вроде все. Справились. Теперь только читать инструкции по эксплуатации.

как это справились?! надо ж все стояки проверить и жалобщиков опросить.

БУН-02М это не для этих целей?

[Гость_Игорь Борисов_*]

и куда его втыкать?
да и поменять Я не могу, т.к. не я покупал.

у вас нет 3 фаз? странно... но это не беда - можно взять частотник с однофазным питанием...

Ну и кто-то же его покупал... Попытка не пытка - нормальный диллер заменит без писка - во первых насос достаточно ходовой, во вторых - дешевый... Можно конечно просто купить трехфазный движок от его трехфазной модели... ща гляну цену... 113 евро... ну вроде проще новый насос - 180 евро...