Нужно прикинуть изб. давление от дисбаланса притока вытяжки, Кто как считает? Опции

[WhiteShark]

Собственно суть изложена в заголовке (необходимо подсчитать избыточное давление в помещении создаваемое дисбалансом притока-вытяжки). Уважаемые, кто нибудь сталкивался с таким вопросом?

Я прикидывал по уравнению состояния, получилось что при дисбалансе даже в 1 м куб./час давление выходит порядка кПа! Помогите пожалуйста.

[WhiteShark]

Собственно суть изложена в заголовке (необходимо подсчитать избыточное давление в помещении создаваемое дисбалансом притока-вытяжки). Уважаемые, кто нибудь сталкивался с таким вопросом?

Я прикидывал по уравнению состояния, получилось что при дисбалансе даже в 1 м куб./час давление выходит порядка кПа! Помогите пожалуйста.

[WhiteShark]

При постоянной температуре сие описывается законоуложением аж 18 века от Бойля и Мариотта:

(P+dP)V = P(V+dV)

Имеет косвенное отношение к рассматриваемой тут задаче. Между двумя стационарными состояниями воздуха в помещении вентиляция_выключена/вентиляция_включена существует переходный процесс, характеризуемый, как и всякий переходный процесс, постоянной времени. искомая дельта V, определяющая избыточное давление в Бойле-Мариотте, есть произведение дисбаланса на постоянную времени.

Уважаемый kroudion, а где можно поподробнее с этим законоуложением ознакомиться?
Если ж это закон Бойля-Мариотта, (не знаю, один он или несколько), то в нем речь идет о неизменной массе газа, а наша дельта V никак с этим не вяжется.

И почему косвенное отношение? В такой постановке как раз интересны эти два состояния. Какая разница, как именно шел процесс?

[seeker]

Уважаемый kroudion!
Вы не совсем правы
при постоянной массе газа в помещении и постоянной его температуре уравнение будет иметь вид d(PV) = const. И нельзя забывать, что меняется масса воздуха в помещении (меняется давление и меняется плотность).

[kroudion]

seeker,
а с чего вы взяли, что я написал уравнение для постоянной массы? Как раз масса воздуха в помещении в ходе переходного процесса изменяется, из-за чего появляется избыточное давление. И если эта избыточная масса нам известна, никаких дифур не требуется.

[WhiteShark]

Уважаемый whiteshark!
Уравнение Вы написали правильно, но оно написано в предположение, что изменение давления в помещение не влияет на расходы приточного и вытяжного воздуха. А это не так.

Уважаемый seeker! Ваша мысль полезная. Надо будет ее обдумать. Но опять же, не будет же давление скакать все время. В конце концов все в расходы и характеристики в сети устаканятся (не обязательно, конечно, что на расчетных значениях) и ассимптотически мы прийдем к стационарному режиму с каким то избытком давления и дельтой V

[Гость_Fresh air_*]

а "z" что такое?

[WhiteShark]

Сумбур вместо музыки, смотрю я.
В обоих стационарных состояниях: все_включено/всё_выключено - сколько в помещение втекает, столько из него и вытекает.

Сие понятно и сие справедливо именно для установившегося режима.

И сейчас мы уже рассматриваем такую задачу: было некоторое герметичное помещение (нет вытяжки там), в него накачали некоторую массу воздуха и приточное окошко закрыли плотненько после этого. На сколько изменилось давление?

Добавлено - 17:29

а "z" что такое?

z - сжимаемость воздуха. Не последнюю роль, кстати, играет тут , видимо. Ибо если б был воздух газом идеальным, то, может быть, и верна была бы моя формула

[kroudion]

Согласен, Бойль с Мариоттом здесь ни при чём, что называется, подставил ребят.
Скорблю. Обещаю исправиться.

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Обратная задача:

Имеем гермитичную комнату и дутьевую машину/вентилятор с максимальным расходом 1000м3/ч и максимальным напором 200 Па.

Вопрос: Какое максимальное давление может создать в помешении эта машина и почему?

[seeker]

Уважаемый whiteshark!
Запишите расход приточного и вытяжного воздуха как функцию от давления в помещении(считая что забор и выхлоп воздуха осуществляется в среду с постоянным давлением) и процесс выйдет на ассимптоту.
Уважаемый Kroudion!
Раскройте скобки в правой и левой части, изчезнут PV и останется уравнение - dPV=pdV. Если исправить знак, то будет уравнение d(pV) =const

[WhiteShark]

Сдается мне, задача в изначально поставленном виде решается только для конкретной сети и помещения, так как тут завязаны давления в притоке и вытяжке и характеристики вентиляторов

[Гость_Валенок_*]

1. Потери давления, действительно от трения (ну и от неплотностей и пр.)
2. Если есть трение, значит есть движение.. не поспоришь
3. Если есть движение, значит где-то прибывает
Зря не кончали академиев. Есть движение вращательное (турбулентные вихри, например) при котором нигде не прибывает. А прибывает, если выражаться в терминах теории поля, если есть источник то есть дивергенция не равна нулю

В принципе тут ваша цепочка логическая уже прервалась, но я продолжу.

4. Раз прибывает, значит растет давление...
а. давление бывает статическое, а бывает динамическое и не любое из них растет, когда что-то "прибывает"
б. чтобы "прибывало" (от есть воздух из области с одним давлением переходил в область с другим давлением), нужно чтобы давление со стороны внешней к контрольной поверхности было больше, чем внутри нее
в. на преодоление сопротивления от входа в область, ограниченную контрольной поверхностью, необходимо затратить работу (это для того, чтобы было понятно, куда девается энергия вентилятора)

5. "прибывать" будет, пока давления не сравняются, а не до бесконечности

А на эпюру давлений я бы вам самому посоветовал посмотреть в книжечке Соломаховой Т.С. "Центробежные вентиляторы" (правда, вы ее не найдете), но в книгохранилище есть много других про вентиляторы и насосы

1. Только трение. Без “ну и…”
2. Ну и слава Богу.
3. Не зря. Ведь спокойненько так пивко попивал.
У всех сессия, а я пью без спешки.
Про турболентное движение здорово. Не поспоришь. А ище бывает такой вид движения - упругая деформация. Тоже будем учитывать ? Надо ведь.
Мы какие методы будем пользовать - Лагранжа или Эйлера ? А ?


4а. Ух ты!!! Зыкински. Кто бы мог подумать.
А я о статическом говорил. И про герметичное помещение.

“а насчет герметичности предположение как раз для того, чтобы задачу решить принципиально и как раз не рассматривая соседние помещения”

4б И здесь я не спорю.
Но где же будет контрольная поверхность ?

4в Темные мы . Лопасти трутся, да ? И турбулентят около себя ?

5. А где сравняются ? До и после вентилятора ?

PS
А эпюру-то не смотреть прошу. А нарисовать самостоятельно. И показать всем.
Уточняю : эпюра статического давления, помещение герметичное, вентилятор только в одну сторону.
А еще эпюру скоростей. Ой, простите, эпюру проекции вектора массовой скорости
на продольную ось воздуховодов. От решетки до решетки.


А у Д.Селезнева все проще сказано. Лаконичный человек.

[Гость_Валенок_*]

Сдается мне, задача в изначально поставленном виде решается только для конкретной сети и помещения, так как тут завязаны давления в притоке и вытяжке и характеристики вентиляторов

А еще для конкретной $$$.

[WhiteShark]

А  ище  бывает  такой  вид движения  -  упругая  деформация.  Тоже  будем  учитывать ?  Надо  ведь.
Мы  какие  методы  будем  пользовать  -  Лагранжа  или Эйлера ?  А ?


4а. Ух  ты!!! Зыкински.  Кто  бы  мог  подумать.
А  я  о  статическом  говорил. И  про  герметичное  помещение.

“а насчет герметичности предположение как раз для того, чтобы задачу решить принципиально и как раз не рассматривая соседние помещения”

4б  И  здесь  я  не  спорю.
Но  где  же  будет  контрольная  поверхность ?

4в    Темные  мы . Лопасти  трутся, да ? И  турбулентят  около  себя  ?

5.  А  где  сравняются ?  До  и  после  вентилятора  ?

PS
А  эпюру-то  не  смотреть  прошу. А  нарисовать  самостоятельно. И  показать всем.
Уточняю :  эпюра  статического  давления,  помещение  герметичное,  вентилятор только в  одну  сторону.
А  еще  эпюру  скоростей. Ой,  простите,  эпюру  проекции  вектора массовой скорости
на  продольную ось  воздуховодов. От  решетки  до  решетки.


А  у  Д.Селезнева  все  проще  сказано. Лаконичный  человек.

1. Деформации деформациями, движение движением, уважаемый. Не путайте кинематику с теорией упругости. Деформация воздуха - как-то не звучит. Сей термин обычно применяется к структурам с консервативным стремлением сохранить начальное состояние (читай имеющим форму).
В термодинамике газов вместо деформаций используется сжимаемость.

2. Контрольная поверхность совпадает с границами помещения

3. Трутся лопасти. О воздух. Ниче не поделаешь. И турбулентят дай боже

4. Пока давления не сравняются, повторюсь, по разные стороны контрольной поверхности

а эпюра вот... правда не совсем та

... да и я от пивка не отказывался

Прикрепленные файлы

 _____.jpg ( 101,99 килобайт ) Кол-во скачиваний: 29

 

[kroudion]

Попробуем на пальцах прикинуть сей бином Ньютона:
Имеется герметичное помещение объёмом V, температура постоянна Т=300 К.
В начальный момент в него подаёт воздух вентилятор В1: L1(0) - м3/с, Р1(0) - Па, N1(0) - Вт;
и удаляет воздух вентилятор В2, соответственно: L2(0), P2(0), N2(0).

За 1-ый кол времени т (измеряется в секундах) в помещение добавилось [L1(0)-L2(0)]*т м3 или m(1)=1.2*[L1(0)-L2(0)]*т1/29 молей воздуха. Давление в помещении возросло на
dP(1)=m(1)*R*T/V
Предположим, что напорная характеристика вентиляторов есть суперпозиция Р и dP, тогда для В1 имеем: Р1(1)=Р1(0)+dP(1), и соответственно графику В1 L1(0) сдвигается в L1(1); тоже самое для В2: Р2(1)=Р2(0)-dP(1), L2(0)=>L2(1).
Далее повторяем процедуру для 2-го кола времени, 3-го, …i-го – пока не достигнем равенства L1(i)=L2(i)
Избыточное давление будет dP=dP(1)+dP(2)+…+dP(i)

Если предположить не только суперпозицию P и dP, но и то, что потребление чубайса остаётся постоянным для обоих вентов на протяжении всего процесса (очень сомнительная натяжка), то имеем: L*(P1+dP)=N1, L*(P2-dP)=N2, и dP=(N1*P2-N2*P1)/(N1+N2). Результат сомнительный, поскольку никак не зависит от объёма помещения V.

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Причем тут АКАДЕМИИ кажется в 8 классе учебник физики, тема "Давление жидкости и газов".

Давление газа возникает вследствие повышения температуры или изменения объема, опыты по нагреванию и вакуумированию (с насосом).

В нашем случае давление в комнате возникает вследствие работы дутьевой машины, соответственно от нее напрямую зависит. Т.е. сколько она «даст», столько и будет.

Как измерить? Давление всегда измеряется по разности, между "внешнем и внутренним" и можно измерить по разнице водяного столба в жидкостных уровнях один из которых расположить в комнате а другой снаружи или подключив манометр к комнате

[Гость_Дмитрий Селезнев_*]

Если две ситемы будут работать на одну комнату, одна на приток, другая на вытяжку. То их характеристики по давлению/напору суммируются по логарифмической зависимости, в помещенни не будет избыточного давления, т.к. оно будет распределяться между приточным и вытяжным агрегатом.

Избыточное давление может возникнуть только если приток превышает вытяжку несколько раз, тогда вытяжная система становится сопротивление и его надо будет вычесть из напора приточного вентилятора, тогда систему можно рассматривать как только приточную.

[Гость_Валенок_*]

... если вытяжки нет, то давление в помещении и не превысит статического давления приочного вентилятора за вычетом потерь в сети..

Позволю себе смелость вернутся к моему первоначальному замечанию.


Вот если нет вытяжки, какой процесс стабильный установится через
некоторое время ?
Именно для этого процесса я эпюрку-то слезно просил.
Как именно ТАКУЮ эпюрку покажите, поговорим о потерях сети для ЭТОГО случая.



А вообще по сути первого вашего поста :

Дисбаланс будет несколько виртуальным. Для начального периода. (С этим хоть согласны ?)

Если вытяжка все же есть, то , в общем случае, давление в помещении (через некоторое время, когда процесс устаканится) можно рассчитать по эпюрке давлений (статических) для следующей сети :
“Атмосфера-СетьПриточки-ПриточныйВентилятор- ЕщеСетьПриточки -Помещение-СетьВытяжки-ВытяжнойВентилятор- ЕщеСетьВытяжки -Атмосфера”

( предполагаю отсутствие щелей)

При определенных комбинациях вентиляторов, один из них может стать местным СОПРОТИВЛЕНИЕМ. (говорят что при этом еще и генератором )
А помещение ввиду его габаритов по отношению к габаритам сетей можно, в принципе, на эпюрке давления (статического) рассмотреть как ТОЧКУ.

Если же есть еще и щели, то (для заведомого превышения приточки) ПАРАЛЕЛЬНО, от
точки "помещение" добавляем "Щель-Атмосфера"


Повторяюсь, А накой все это ?

PS
А деформация это один из видов движения.
Секретная информация между прочим.
Чтоб она не просочилась к врагам, для газов ее шифруют под именем "сжимаемость"
Тока между нами.

[AAANTOXA]

Нееееее
бесполезно
они еще неделю будут из пустого в порожнее переливать
Только без обид
Валенок обьяснил - понятнее просто некуда.
Какое давление развивает вентилятор при нулевом расходе такое и установится в помещении.

[WhiteShark]

С последним соглашусь. Да и к счастью есть у вентиляционных систем очень хорошее свойство

САМОРЕГУЛЯЦИЯ

[alem]

Рекомендую вовлечённым в обсуждение коллегам обратиться к сообщениям
Дмитрия Селезнева, а по поводу эпюр представить последовательное соединение вентиляторов с разной характеристикой, совершенно обычную задачу при проектировании некоторых видов систем...

Разумеется, особенности реальных помещений делают такое обсуждение далёким от практики: есть известные эмпирические зависимости между дебелансом и примерным подпором в помещениях, на практике их хватает.

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[WhiteShark]

Рекомендую вовлечённым в обсуждение коллегам обратиться к сообщениям
Дмитрия Селезнева

есть известные эмпирические зависимости между дебелансом и примерным подпором в помещениях

к сообщениям уже обратились Спасибо за совет

А вот где бы посмотреть на вышеуказанные эмпирические зависимости, почтенный?

[alem]

В книжках... названия не подскажу, я дома... да и искать придётся... Вроде в Кондиционировании Пеклова или Стеклова - точно не помню автора, недавно листал - попадалось... Да и на форумах, вроде даже на этом упоминалось...

С наилучшими пожеланиями,
Александр Мельников

[Гость_Валенок_*]

Да-а-а-а, Alem влип .....

to Д.Селезнев.
Еще раз снимаю шляпу за вашу сестру - краткость.

[Valentin_K]

Я первый раз на этом форуме.
Читал вашу дискуссию - Задорнов отдыхает.
Валенок - 5 баллов!!!

А все-таки вопрос интересный. на практике монтажа сталкиваюсь: одни проектировщики ставят на подпор осевик номер 10. другие - круглый канальник диаметром 200, хотя условия вроде одинаковые.

[Valentinium]

Точно не подсчитать, даже и не беритесь... (т.е. универсальности решения для всех задач - нет, возможно - только с некоторым приближением). Возникает вопрос: а зачем это нужно для общеобменки???

[Valentin_K]

Для общеобменки - не зачем, а пожарникам в тамбур-шлюзах надо 20 паскаль обеспечивать. правда есть в СНиПе фраза, что подпор можно расчитывать по скорости 1.3 м/с в проеме двери

[Valentinium]

Для общеобменки - не зачем, а пожарникам в тамбур-шлюзах надо 20 паскаль обеспечивать. правда есть в СНиПе фраза, что подпор можно расчитывать по скорости 1.3 м/с в проеме двери

Тогда всем в пртиводымную защиту

[WhiteShark]

Я первый раз на этом форуме.
Читал вашу дискуссию - Задорнов отдыхает.
Валенок - 5 баллов!!!

А все-таки вопрос интересный. на практике монтажа сталкиваюсь: одни проектировщики ставят на подпор осевик номер 10. другие - круглый канальник диаметром 200, хотя условия вроде одинаковые.

Задорнов, действительно, при всем уважении отдыхает Ибо образование у него не того профиля

А вот как получить именно эти 20 или сколько там паскаль? Вот в чем вопрос.
Сдается мне только путем многочисленных подcтроек и итераций. :wacko:

[Vano]

Я первый раз на этом форуме.
Читал вашу дискуссию - Задорнов отдыхает.
Валенок - 5 баллов!!!

А все-таки вопрос интересный. на практике монтажа сталкиваюсь: одни проектировщики ставят на подпор осевик номер 10. другие - круглый канальник диаметром 200, хотя условия вроде одинаковые.

Задорнов, действительно, при всем уважении отдыхает Ибо образование у него не того профиля

Задорнов не отдыхает, ибо наш коллега
После окончания школы поступил в Рижский Институт Инженеров Гражданской Авиации (РИИГА), из которого перевелся в Москву, в Московский авиационный институт (МАИ). В 1974 закончил факультет двигателей по специальности инженер-механик. По окончании института остался на кафедре "Теплотехники" инженером, параллельно занимаясь художественной самодеятельностью, легенды о которой ходили по всей Москве.

[Гость_Гость_Московко_*]

Коллеги, по-моему сами себя запутали. Если есть превышение притока над вытяжкой, например 1000кубм, то предполагается, что это СТАЦИОНАРНЫЙ процесс и его обеспечивают вентиляторы приточной и вытяжной установок и НЕГЕРМЕТИЧНОСТЬ помещения. ЭТО РАСЧЕТНЫЕ ДАННЫЕ. Представим, что негерметичность помещения это отверстие в стене на улице 200мм диаметром. В нем при 1000мкубчас скорость 8,8мс, а сопротивление =Лямбда* 1,2* *.*8*.8/2=....Па. Это и есть избыточное давление в помещении и оно зависит от сопротивления отверстия или другой негерметичности. На самом деле, в реальности негерметичность может измениться, например, диаметр отверстия увеличился, открыли форточку и т.д., то все уже будет зависеть от совместной работы вентиляторов приточной и вытяжной установок, они сами найдут равновесный режим, но дисбаланс будет другой, как и давление в здании. Решать задачу нельзя без характеристик вентиляторов.
Если помещение герметичное, и работает приток вытяжка, то в нем приток равен вытяжке и устанавливается автоматически совместной работой вентиляторов. Если есть только наддув или только вытяжка в герметичное помещение, то давление или разрежение в нем равно давлению вентилятора в режиме "заглушки". Переходные процессы это совсем другое дело. С уважением, Московко Ю.Г.