Книга для менеджеров и инженеров проектов Опции

[Lada_1]

Резко упал уровень подготовки инженеров.

о, это да! Меня 2 дня назад выпускник Белгородского Политехнического Университета спросил, что такое шероховатость. Показал на чертеже и спросил, что это за значок такой? Причем у него как бы две специальности в дипломе - у нас раньше были специальности ОВ и ВК, а у него обе две, не помню аббревиатуру

[Lada_1]

Резко упал уровень подготовки инженеров.

о, это да! Меня 2 дня назад выпускник Белгородского Политехнического Университета спросил, что такое шероховатость. Показал на чертеже и спросил, что это за значок такой? Причем у него как бы две специальности в дипломе - у нас раньше были специальности ОВ и ВК, а у него обе две, не помню аббревиатуру

[Lada_1]

Нашла еще парочку 1. СанПиН 2.1.2/3041-96 «Устройство, оборудование и содержание центров временного размещения иммигрантов- иностранных граждан, лиц без гражданства и беженцев» и
2. СанПин 1.1.998-00 "Гигиенические требования к журналам для взрослых". Подходят?

Нашлаааа!!!!! Я даже не знала, что такое бывает!!! Очень занятный документ - СанПиН 2.2.0.555-96 Гигиенические требования к условиям труда женщин.

А у меня СанПИН 2.2.2.542-96 - гигиенические требования к видоедисплейным материалам, персональным ЭВМ и организации работы. Прописаны необходимость вентиляции, освещения и перегородок между компами. По-моему, очень нужная вещь, потому что у нас в отделе недавно группу посадили в комнату без вентиляции, аттестацию раб. мест подделали, ну и что? Ну и они стройными рядами на больничный - без вентиляции моентально становитсся душно, открывают окна, простывают. По-моему, дешевле в данном случае вентиляцию сделать по СанПИНу.

[OLEG72]

Даниил,

гугл не панацея? возьмите яндекс.

Вы знаете, ни ГУГл, ни Яндекс как источник информации я брать не буду. Я лучше возьму хороший немецкий учебник по профильной продукции, сделаю его перевод, проведу лабораторные испытания, проанализирую результаты, проверю на практике, напишу статью. А потом она появится на первой странице (в топ-10 по профильной продукции) в ГУГЛе или в Яндексе и вы ее, возможно, прочтете. Повысите грамотность .

Сообщение отредактировал OLEG72 - 30.3.2012, 7:25

[Lada_1]

Такая тема неожиданно интересная получилась! С социальным напряжением, с фактическим материалом, с реминисценциями... После обсуждения голой йоги на Одноклассниках - бальзам на мою душу!

[Иванов В.А.]

А мне как инженеру это не нужно. Пусть ген свои деньги отрабатывает, я же свои отрабатываю. А экспертизу мои проекты и без зака проходят. Он мне за это смету платит.

Получается, что Вы критикуете то, чем никогда не занимались и не собираетесь заниматься.
У Вас не было ни одного качественного перехода в развитии?
(это из философии - "переход количества в качество")
Вы смотрели на свои творения хотя бы глазами смежников (архитекторов, конструкторов, электриков, ...)?
По сути, у Вас сейчас идёт накопление даже не опыта, а случаев из жизни проектировщика...

Полностью разделяю позицию jota

Очень давно прочёл фантастический рассказик. Основная суть - 2-мерная и 3-мерная цивилизации. 2-мерные видели 3-мерных как 2-мерных, потому что 3 измерение было недоступно для них.
Вот и я, прежде чем спорить и доказывать, анализирую: а не 2-мерный ли я в этом вопросе......
Это не комплекс неполноценности, а как раз наоборот: дисциплинирует, заставляет разобраться, ну и.....гарантия того, что не будешь выглядеть глупцом и с твоим мнением будут считаться.....

У меня сейчас монтажник инженерных систем на стройке с образованием ВК'2003.
Считает себя ну очень опытным.
Его знания систем ОВ ограничены замечаниями экспертизы и косяками на предыдущих объектах.
Без какого-либо анализа.
Причём в своих решениях он "абсолютно уверен".

[Lada_1]

Рекуператор,

А как в советское время назывался менеджер?

В советские времена "менеджеров" называли "акулами капитализма", а в нынешние времена хорошие менеджеры - опора государства и их катастрофически не хватает.

Супир! В анналы

Менеджер проекта должность называется и
образование должно быть соответствующее.

Наконец-то! Кстати, в России есть такое образование - правда не знаю, как с ним обстоит фактически, но озвучено

[OLEG72]

Иванов В.А.,

У меня сейчас монтажник инженерных систем на стройке с образованием ВК'2003.
Считает себя ну очень опытным.
Его знания систем ОВ ограничены замечаниями экспертизы и косяками на предыдущих объектах.
Без какого-либо анализа.
Причём в своих решениях он "абсолютно уверен".

Нормальное явление: "самоуверенность новичков - предмет зависти профессионалов".

[Lada_1]

Системная ошибка - это отсутствие привычки проверять свои очепятки перед явлением их народу

Вы меня не поняли

[даниил]

да, про образование.
был на форуме пару/не пару лет назад студент - учился на эксперта.
да, вот так, из института сразу с дипломом по специальности - эксперт (не помню точно, но вроде пож.безопасность).


OLEG 72:
вы от вопроса не уходите, просветите плиз что там с современыми СНиПами?
заодно свою грамотность повысьте.

[Иванов В.А.]

Нормальное явление: "самоуверенность новичков - предмет зависти профессионалов".

В данном случае удаётся эти "решения" мягко скорректировать.
Хотя первый раз встретились монтажники, работающие только со сталью в отоплении.

На другой стройке - директор проектно-монтажной организации
(прошла путь от проектировщика ОВ)
с "15-летним стажем в вентиляции" -
грозится судом, если я не признаю,
что принятое ей и не согласованное со мной решение наиболее правильное,
а моё проектное решение ошибочное.
Данная ситуация возникла из-за претензий заказчика.
Но я всё равно надеюсь на компромисс без ущерба её репутации.

[Гость_Iroha_*]

Бесконечно тупиковый путь обсуждения . что это не то. а это, это надо было делать так, а не эдак, этот NN такой сякой, кто там чего то сказал. А кто слышал? можно вертеть до бесконечности. Узлы вяжут. Сансара.

Вообще налод какой -то аглессивный стал.

Чисто личное мнение.

Сообщение отредактировал Iroha - 30.3.2012, 8:32

[Бубубу1]

Зарегистрировался - только для этой темы. А так - читатель - крайне нерегулярный.

1.
Утомило бесконечное "по личности". Особо "радует" это в исполнении модераторов. Редкий по степени хамства профессиональный форум.

2.
Так случилось, что профессиональная карьера здешнего "возмутителя спокойствия" - toxan - за исключением его самой первого места работы, еще студентом 3-го курса и его "левых" работ - прошла у меня на глазах.
И - в общем-то - он не врет о себе - тем более зная, что его "учителя" его почитывают.
В настоящее время с точки зрения квалификационного уровня он находится в переходном процессе от "ведущего" к "главспецу" - собсно, для того чтобы за ним "старшие товарищи" признали уровень "главспеца" ему осталось продемонстрировать его на паре-тройке больших (порядка от 20 000 м2 и выше, определенной сложности) проектов. Думаю на это у него уйдет 2-3 года. Технически он близок к этому уровню - просто его компетенции еще не вполне "прокачаны" на практике.
При этом такой раздел как "отопление" и "трубы" вообще я склонен ему "зачесть".
"Холод" ("хладоцентр") не могу - сам не проектирую - а у него базовое образование "холодильщика".
"Вентиляцию" без "больших проектов" не "зачту".

3.
По поводу его бесконечных споров с Андреем Р.
Спор этот понятен. Он о том, что первично в нашем бизнесе - что лежит в его основе - "инженер"/"автор проекта" или "проектный менеджмент".
И разрешается этот спор крайне просто.
Пока на рынке было много советских по происхождению проектировщиков "сила" была за менеджментом - они имели возможность выбирать.
Сейчас - когда уже всем очевидно, что советские кадры исчерпались - "сила" за инженером - а еще точнее за "главным специалистом".
Заказчика ОЧЕНЬ сильно утомило в последние годы проблемы с инженерией - и в частности с качеством проектов.
Заказчик более-менее осознал к кому нужно обращаться - если он хочет качества и гарантий - к "главспецам".
И неважно за какой юридической формой оный "главспец" прячется - это вторично.
Андрей - с его аторитарной манерой ведения дел - не способен иметь дело с "главспецами".
Прямо скажу - если бы он в такой манере попытался вести переговоры со мной - был бы послан с порога.

ЗЫ:
Сорри, Саша, что влез.

ЗЫ2:
Разумеется, когда я говорю о "главспецах" - речь идет о уровне квалификации - а не о должности.
А то в последнее время термин стал излишне популярен и слишком многие начали его на себя натягивать без оснований.

Сообщение отредактировал Бубубу1 - 30.3.2012, 8:51

[Vano]

А у меня СанПИН 2.2.2.542-96 - гигиенические требования к видоедисплейным материалам, персональным ЭВМ и организации работы. Прописаны необходимость вентиляции, освещения и перегородок между компами.

Выкиньте его, есть свежее
САНПИН 2.2.2/2.4.1340-03
"Гигиенические требования к персональным электронно-вычислительным машинам и организации работы"

[Vik]

Еще раз реречитал тему.
Такое ответвление, как "халтура на рабочем месте" по-моему себя исчерпало. Мнений много и наиболее ценны мнения тех, кто знает проблему с обоих сторон в силу личного опыта (ну, я не виноват, что отношусь к их числу).
А вообще-то тема-то пошире. Перечитал начальный пост и вздрогнул: "... для инженеров и менеджеров...". Звучит как "для водителей и врачей", или "для акушеров и сантехников". Ну, разные могут быть наборы.

[даниил]

Вот снова вопрос вскочил:
что совсем так плохо с работой, что надо жестко "иерархию" выстроить, выдавить конкурентов?
Или конкуренты поджали сильно, честно уже конкурировать не получается?

Собсно сам вопрос - почему "главспец", не "менеджер проекта", почему именно в "главспец" вцепились?

п.с. вот про хамство не надо ля-ля, его здесь почти нет.

п.с.с. присвоение титула "г.в.с." на пустом месте вас определенным образом характеризует.

[Бубубу1]

А кто ты, друг, будешь - чтобы оспаривать мой "титул"?

В этом вопросе "мнения" посторонних не принимаются во внимание.
"Титул" "присваивается" коллегами соответствующего уровня.

Сообщение отредактировал Бубубу1 - 30.3.2012, 9:35

[andrey R]

читатель - крайне нерегулярный.
Редкий по степени хамства профессиональный форум.

Ваша тактичность просто восхищает. Первым же постом в "чужом монастыре" усомниться в её уставе - это сильно. Дальше, по логике развития событий, надо писать - подайте шляпу и пальто (с)
Но Вы предпочли повозмущаться переходом на личности... нуачо... ученик от учителя не далеко ушел, усвоил, так сказать, основные принципы...

в общем-то - он не врет о себе - тем более зная, что его "учителя" его почитывают.

Да, мы заметили

В настоящее время с точки зрения квалификационного уровня он находится в переходном процессе от "ведущего" к "главспецу"

Флибустьер на вольном выпасе под прикрытием старших товарищей, которых он ни в хвост не ставит.
Позвольте полюбопытсвовать, кто ж у вас терпилой-гендиром то работает? Наверняка не Вы... Вы скорее всего идейный вдохновитель флибусты и моральный авторитет. Угадал?

И неважно за какой юридической формой оный "главспец" прячется - это вторично.

Ну да, философия "вольных стрелков"

Андрей - с его аторитарной манерой ведения дел - не способен иметь дело с "главспецами".
Прямо скажу - если бы он в такой манере попытался вести переговоры со мной - был бы послан с порога.

Взаимно. Такой главспец, как Вы - был бы мною послан далеко и надолго. Я работаю с нормальными главспецами, граждане с обострённым эго и воинствующим индивидуализмом меня не интересуют. Я плачу исполнителям за конкретную работу, а не то, что они будут самоутверждаться за мой счет.
Это не авторитаризм, это сугубо практический подход. Я покупаю ровно то, что мне надо. Понты - не покупаю.

PS:
Кстати, у Вас с учеником даже грамматические ошибки одинаковые...

[Бубубу1]

Собсно, вы и подтверждаете мой тезис - с "главспецами" вы работать в принципе не можете.
Из чего следует очень простенький вывод - ваши проекты делают "ведущие" - с соответствующим качеством и соответствующими гарантиями.
А требования к качеству проекта в последние пару лет сильно выросло - Заказчик даже завел привычку проект на рецензию отдавать - отсюда выросла трудоемкость - в иных случаях кратно - отсюда упала рентабельность - отсюда и ваша агрессивность и плачь про демпингующих "трехкопеечных" фрилансеров.

Попросту говоря - вы в процессе вылета из бизнеса.


ЗЫ:

И я даже скажу откуда ноги растут с ростом требования к качеству. У "монтажников" отнимают деньги от "оборудования" - и они больше не могут из своих денег переделывать рабочку в процессе монтажа - и начинают транслировать претензии к корявым проектам к Заказчику - а тот к проектировщикам.
Таким образом ломается схема - при которой "проект" - демпинг на нем - был "входом" на объект.
И рождается новая "схема" - в которой качество проекта определяет рентабельность "монтажа".
А это другой порядок денег - на фоне которого проектные деньги - смешные копейки.
И демпинг в проектировании за счет качества теряет смысл.

Сообщение отредактировал Бубубу1 - 30.3.2012, 9:55

[инж323]

Собсно,

Собственно соученик Имярек по непрофильной специальности уже причислил коллегу к интервалу от "ведущего" к "главспецу" собственно по недомыслию. Никаким там и нормальным ведущим и не пахнет.
А уж капризов непризнанного "гения", сокрушающегося в курилке перед инженерами без категорий продемонстрировано немало.Но тут не там, тут не курилка и многие давно прошли те квалификационные уровни и подобные байки знают наизусть , как с одной стороны, так и с другой.
К главспецам обращаются, да. Но ни вы , ни ваш защищаемый, не обнаружили ни словом как это могло б быть и потому утверждение это ложно, поскольку в этом действе очень много сторонних факторов позволяющих такое делать или не делать. Да и обращения чаще к главспецам , которые до того поработали столько лет ими , что первые три цифры 198\199 в годе обозначающем начало этого "главспецования" и с ними концепцию будущего решения обсуждают, а не с "новоделом с апломбом крутых". Которые порой присутствуют при обсуждении и не догадываются что вот сейчас как раз все и решилось что и как будет.

[даниил]

А кто ты, друг, будешь - чтобы оспаривать мой "титул"?

В этом вопросе "мнения" посторонних не принимаются во внимание.
"Титул" "присваивается" коллегами соответствующего уровня.

адрес плиз скиньте где сходняк "коллег" тусуется и почем "титулы" )))

[Бубубу1]

Собственно соученик Имярек по непрофильной специальности уже причислил коллегу к интервалу от "ведущего" к "главспецу" собственно по недомыслию. Никаким там и нормальным ведущим и не пахнет.
А уж капризов непризнанного "гения", сокрушающегося в курилке перед инженерами без категорий продемонстрировано немало.Но тут не там, тут не курилка и многие давно прошли те квалификационные уровни и подобные байки знают наизусть , как с одной стороны, так и с другой.
К главспецам обращаются, да. Но ни вы , ни ваш защищаемый, не обнаружили ни словом как это могло б быть и потому утверждение это ложно, поскольку в этом действе очень много сторонних факторов позволяющих такое делать или не делать. Да и обращения чаще к главспецам , которые до того поработали столько лет ими , что первые три цифры 198\199 в годе обозначающем начало этого "главспецования" и с ними концепцию будущего решения обсуждают, а не с "новоделом с апломбом крутых". Которые порой присутствуют при обсуждении и не догадываются что вот сейчас как раз все и решилось что и как будет.

Ну-ну.
Я вас лично не первый год почитываю.
Если в "начале" - лет пять-семь тому - вы еще были адекватны и, как инженер, писали вполне вменяемые вещи - то в последние годы зазвездили откровенно - причем рост вашей неадекватности по странности совпал с катастрофическим падением "авторитета" форума АВОК.

Сообщение отредактировал Бубубу1 - 30.3.2012, 10:02

[даниил]

Ну-ну.
Я вас лично не первый год почитываю.
Если в "начале" - лет пять-семь тому - вы еще были адекватны и, как инженер, писали вполне вменяемые вещи - то в последние годы зазвездили откровенно - причем рост вашей неадекватности по странности совпал с катастрофическим падением "авторитета" форума АВОК.

вот что подсказывает мне мое имхо ))):
:
вопщем пока на вопросы отвечал, был адекват.
как перестал (надоело/некогда и т.п.) стал неадекват.
раз на вопросы нет ответов то соответственно и авторитет сразу упал.

как то так ))))))

[EJIEHA]

Похоже новый тролль на форуме. Или из постоянных, но смелости не хватило от себя лично выступить. Лекарство одно - не кормить тролля.

[toxan]

Собственно соученик Имярек по непрофильной специальности уже причислил коллегу к интервалу от "ведущего" к "главспецу" собственно по недомыслию. Никаким там и нормальным ведущим и не пахнет.

А вы сами то "рабочку" делаете чтобы судить??? или так в бумагах??? да заказы на лево сливаете????

Первое предупрежднение за переход на личности.

Сообщение отредактировал EJIEHA - 30.3.2012, 10:19

[Бубубу1]

вот что подсказывает мне мое имхо ))):
:
вопщем пока на вопросы отвечал, был адекват.
как перестал (надоело/некогда и т.п.) стал неадекват.
раз на вопросы нет ответов то соответственно и авторитет сразу упал.

как то так ))))))

Мое имхо подсказывает - что человек из действующих инженеров перешел в "менеджмент" - отсюда и все изменения.
Даже полгода без погружения в проектирование, желательно в "рабочку", уже приводят к определенной деквалификации.
А несколько лет вне реального прогружения в проектирование - это гарантированный неадекват - в тематике проектирования.
Что и демонстрируется.

"Спор" действующих проектировщиков с "менеджментом".
Спор о проектировании.

Первое предупреждение за переход на личности.

Второе предупреждение за удаление сообщения модератора. Ещё раз сотрёте - забаню.



Вы считаете свой форум настолько ценным местом?
Все, что хотел сказать - уже сказал.

А остальное скажу - на противной стороне стола - как рецензент.

Сообщение отредактировал Бубубу1 - 30.3.2012, 10:26

[Машинист]

Ну-ну.
Я вас лично не первый год почитываю.
Если в "начале" - лет пять-семь тому - вы еще были адекватны и, как инженер, писали вполне вменяемые вещи - то в последние годы зазвездили откровенно - причем рост вашей неадекватности по странности совпал с катастрофическим падением "авторитета" форума АВОК.

Ничего странного - годы идут, пердуны стареют. Надо бы на пенсию, да кто работать будет ?
Молодежь глупая, не выросла, да и откуда бы, да и не пыталась.
Оттого душа болит у многих.
Встречаются люди и со 197 цифрами в коде стажа - такого не разводят.
Скорей всего да. Портит людей что-то там, наверху.

Сообщение отредактировал Машинист - 30.3.2012, 10:25

[andrey R]

Собсно, вы и подтверждаете мой тезис - с "главспецами" вы работать в принципе не можете.
Из чего следует очень простенький вывод - ваши проекты делают "ведущие" - с соответствующим качеством и соответствующими гарантиями.

Вы сейчас не о моём уровне написали, а о своём. Гордыня сыграла с Вами злую шутку
Пяток таких "нормальных" главспецов, как Вы с учеником, и кирдык проекту. Они будут не работать, а самоутверждаться, длинами мериться, выяснять, кто из них круче и кто тут "царь горы", а кому они еще "зачет" не поставили. Для флибусты под прикрытием такие бойцы еще сгодятся, для командной работы на результат - не пригодны. Понты впереди профессионализма, эго сильно зашкаливает уровень компетенции. Ну не главспецы это, одинокие корсары-недоучки. Наверняка никто из них не имеет нормального опыта проектной работы. Ибо это для "негров", а они уж уже великие руководители...

А требования к качеству проекта в последние пару лет сильно выросло - Заказчик даже завел привычку проект на рецензию отдавать - отсюда выросла трудоемкость - в иных случаях кратно - отсюда упала рентабельность - отсюда и ваша агрессивность и плачь про демпингующих "трехкопеечных" фрилансеров.

Вот видите, Вы свой высочайший уровень привыкли анонсировать именно так. Вокруг все плачут, работают с трехкопеечными, а вот мы, а вот я... ничего не напоминает?

Хотя дикая рожа мастера и сияла в наступивших сумерках, но сказать он ничего не смог.
-- Ну?-спросил Ипполит Матвеевич более строго.
-- "Нимфа", туды ее в качель, разве товар дает?смутно молвил гробовой мастер.-- Разве ж она может покупателя удовлетворить? Гроб -- он одного лесу сколько требует...
-- Чего? -- спросил Ипполит Матвеевич.
-- Да вот "Нимфа"... Их три семейства с одной торговлишки живут. Уже у них и матерьял не тот, и отделка похуже, и кисть жидкая, туды ее в качель. А я -- фирма старая. Основан в тысяча девятьсот седьмом году. У меня гроб -- огурчик, отборный, любительский...
-- Ты что же это, с ума сошел? -- кротко спросил Ипполит Матвеевич и двинулся к выходу.-- Обалдеешь ты среди гробов.
Безенчук предупредительно рванул дверь, пропустил Ипполита Матвеевича вперед, а сам увязался за ним, дрожа как бы от нетерпения.
-- Еще когда "Милости просим" было, тогда верно! Против ихнего глазету ни одна фирма, даже в самой Твери, выстоять не могла,-- туды ее в качель. А теперь, прямо скажу, лучше моего товара нет. И не ищите даже.
Ипполит Матвеевич с гневом обернулся, посмотрел секунду на Безенчука сердито и зашагал несколько быстрее. Хотя никаких неприятностей по службе с ним сегодня не произошло, но почувствовал он себя довольно гадостно.
Три владельца "Нимфы" стояли у своего заведения в тех же позах, в каких Ипполит Матвеевич оставил их утром. Казалось, что с тех пор они не сказали
-- друг другу ни слова, но разительная перемена в лицах, таинственная удовлетворенность, темно мерцавшая в их глазах, показывала, что им известно кое-что значительное.
При виде своих коммерческих врагов Безенчук отчаянно махнул рукой, остановился и зашептал вслед Воробьянинову:
-- Уступлю за тридцать два рублика. Ипполит Матвеевич поморщился и ускорил шаг.
-- Можно в кредит,-- добавил Безенчук. Трое же владельцев "Нимфы" ничего не говорили. Они молча устремились вслед за Воробьяниновым, беспрерывно снимая на ходу картузы и вежливо кланяясь.

рождается новая "схема" - в которой качество проекта определяет рентабельность "монтажа".
А это другой порядок денег - на фоне которого проектные деньги - смешные копейки.
И демпинг в проектировании за счет качества теряет смысл.

Это не "новая схема", а вполне себе старое воровство. Это когда монтажники считают, что они настолько "умные", что проектировщики им вообще не нужны. Зачем? Там же фигня полная, сплошной демпинг и макулатура. Ну а в экспертизу мы вааще не пойдём, напишем сами на себя хвалебную рецензию. Да и скоро будет негосударственная экспертиза, тут уж мы разгуляемся.
Вы флибустьер, а не проектировщик. Ну и ученик такой-же, но более хамоватый

[Бубубу1]

Андрей, повторю - встретимся на разных сторонах стола - вы будете краснеть за проекты своих дешевых "управляемых" "ведущих".

И пригласит меня ваш Заказчик.
Не вы будете решать - какого рецензента выбрать.

Сообщение отредактировал Бубубу1 - 30.3.2012, 10:31

[andrey R]

Ну-ну.
Я вас лично не первый год почитываю.
Если в "начале" - лет пять-семь тому - вы еще были адекватны и, как инженер, писали вполне вменяемые вещи - то в последние годы зазвездили откровенно - причем рост вашей неадекватности по странности совпал с катастрофическим падением "авторитета" форума АВОК.

Ну да, лишний раз подтвердили свой "титул"
Уважаемый, с Вами уже вполне всё понятно по предыдущим спичам, можете не трудиться боле. Вас ждёт монтаж, вислоухие заки, согласные монтировать без проекта, и наглые ученики, которые Вас схарчат на старости лет... не завидую..

[Бубубу1]

И "защищенное" модераторским статусом хамство - в реальной жизни вас не защитит.


"Андрей, повторю - встретимся на разных сторонах стола - вы будете краснеть за проекты своих дешевых "управляемых" "ведущих".

И пригласит меня ваш Заказчик.
Не вы будете решать - какого рецензента выбрать. "

Сообщение отредактировал Бубубу1 - 30.3.2012, 10:33