Врезка в стояк приборов одного санузла в разных уровнях, срыв затворов Опции

[senjorita]

Господа, выразите, пожалуйста, своё мнение по следующему вопросу: можно ли, подсоединив к стояку отводной трубопровод от унитаза у пола санузла, врезать в этот же стояк отводной трубопровод от душевой и умывальника этого же санузла, но уже под потолком нижерасположенного этажа, т.е. всего лишь на 25-30см ниже входа в стояк стока от унитаза? (см.схему). Не увеличит ли это вероятность срыва гидрозатвора душевой (умывальника)? Ведь, цитата из статьи А.Я.Добромыслова: "на уровне входа в стояк жидкость из унитаза перекрывает его сечение (образуя «сжатое» сечение)", а "максимальное разрежение возникает всегда непосредственно под сжатым сечением стояка", и движение воды и воздуха стабилизируется (из сжатого становится стержневым) на 20-30 см ниже входа в стояк..... Стояк вентилируемый, длины лежаков допустимые. Спасибо!
 1.JPG ( 26,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

[senjorita]

Господа, выразите, пожалуйста, своё мнение по следующему вопросу: можно ли, подсоединив к стояку отводной трубопровод от унитаза у пола санузла, врезать в этот же стояк отводной трубопровод от душевой и умывальника этого же санузла, но уже под потолком нижерасположенного этажа, т.е. всего лишь на 25-30см ниже входа в стояк стока от унитаза? (см.схему). Не увеличит ли это вероятность срыва гидрозатвора душевой (умывальника)? Ведь, цитата из статьи А.Я.Добромыслова: "на уровне входа в стояк жидкость из унитаза перекрывает его сечение (образуя «сжатое» сечение)", а "максимальное разрежение возникает всегда непосредственно под сжатым сечением стояка", и движение воды и воздуха стабилизируется (из сжатого становится стержневым) на 20-30 см ниже входа в стояк..... Стояк вентилируемый, длины лежаков допустимые. Спасибо!
 1.JPG ( 26,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32

[Dmitry_vk]

А смысл такого решения? Предысторией не поделитесь? Можно и план, и схемы, если есть

[senjorita]

Смысл банален до невозможности)) - нежелание заказчика тратить деньги на стяжку, толщина которой станет больше сантиметров на 5-7, если всю разводку выполнять в толще пола.. И больше она станет не только в санузле, а и во всех других помещениях (при наличии любви к одинаковым уровням пола и нелюбви к порогам), площадь которых достаточно велика, чтобы задуматься о стоимости цементов и песков.. Из "схемы" надеюсь примерно можно понять, что к чему. Умывальник напротив унитаза: от унитаза (он рядом со стояком) верхний тройник 110/110 90гр., от умывальника (душ врезается по дороге) - нижний тройник 110/50 90гр.
 _____.JPG ( 18,97 килобайт ) Кол-во скачиваний: 40

Рука тянется изобразить нижний тройник косым (45гр.), но смущает рекомендация одного из производителей канал-ных труб:"Способ В: По возможности следует избегать применения угловых тройников с уменьшением диаметра (относительно диаметра стояка), поскольку существует риск образования пробки в зоне подсоединения к стояку и последующее всасывания воды из сифонов, подсоединенных к отводу. И в этом случае сток ускорен и вызывает повышение уровня шума."-см.рис.
 ___.JPG ( 15,84 килобайт ) Кол-во скачиваний: 22

И вообще - если так нельзя делать - как же тогда выполняется подсоединение трапов - ведь если это, к примеру, многоэтажная гостиница, то не делают же в конце концов на всех этажах во всех номерах стяжку по 12-15см??!! а порогов там лично я не наблюдала..

[andrey R]

Это горе от ума... надо не только читать Добромыслова и всяческие пояснения от производителей, но и понимать гидравлику...

[Dmitry_vk]

Если честно, ничего не понял. От умывальника канализацию можно не только в стяжке, но и над полом. С душем тоже непонятно, что из себя представляет. План нужен однозначно, а еще аксонометрию желательно изобразите, как вы предполагаете идти

[senjorita]

Это горе от ума... надо не только читать Добромыслова и всяческие пояснения от производителей, но и понимать гидравлику...

за этим вроде как и обращаюсь - прошу помочь понять..

[senjorita]

План нужен однозначно, а еще аксонометрию желательно изобразите, как вы предполагаете идти

Примерно так: унитаз присоединяется к стояку непосредственно на этаже у пола; от умывальника и душевой свои вертикальные опуски под потолок нижерасположенного этажа, далее объединение и врезка в стояк.
 ____________.jpg ( 77,24 килобайт ) Кол-во скачиваний: 182

[andrey R]

за этим вроде как и обращаюсь - прошу помочь понять..

Что конкретно Вы хотите понять? Присоединять так можно, лучше косой фасониной, тогда и засоров будет меньше, и поршневого движения стоков скорее всего не будет. Но даже если будет, вентилируемый стояк компенсирует перепады давления, а сифоны умывальников обычно высокие. Проблемы с поддонами (там часто идут в комплекте низкие сифоны) могут быть. Я бы специально указал в спецификации не "комплект с выпуском и сифоном", а отдельно и сифон нормальный. Но в этом случае поддон придется немного приподнять на подиум.
В любом случае, низкие сифоны - зло, не стоит их применять, особенно в гостиницах.

[Dmitry_vk]

Теперь намного яснее.
По поводу присоединения к стояку все уже сказано. Унитаз тоже делайте косым тройником.
Есть некоторые замечания к схеме:
1. Если получится по отметкам, лучше от поддона трубу пустить вдоль стены к опуску от умывальника, и уже одной трубой идти через перекрытие.
2. Сейчас на схеме опуск от поддона вообще не показан.
3. Условные обозначения на схеме поддона и унитаза уточните по ГОСТ, сейчас больше похоже на умывальник и напольную чашу.
4. Сифон обозначают вертикальным прямоугольником, см. ГОСТ Рабочие чертежи.
5. Не забудьте ревизии на стояке.

[Skorpion]

если это, к примеру, многоэтажная гостиница, то ...

Не увеличит ли это вероятность срыва гидрозатвора душевой (умывальника)? Ведь, цитата из статьи А.Я.Добромыслова:...

Так это гостиница или что? Если гостиница, то сколько человек в номере?
Я к тому (включив воображение), что при 1-2 чел. одновременное пользование хотя бы двумя приборами исключено. Ну, а если и сорвет сифон раз в год по стечению обстоятельств, ну, повоняет немного...

Сообщение отредактировал Skorpion - 23.3.2012, 11:56

[Fisher_dm]

Для душевного спокоствия, сегодня пятница все же, волноваться вредно.


 __________2.jpg ( 790,85 килобайт ) Кол-во скачиваний: 198


 __________1.jpg ( 737,94 килобайт ) Кол-во скачиваний: 136

[Young]

Оффтоп: если бы я попросил стяжку 210мм, меня бы архи просто четвертовали.

[senjorita]

Присоединять так можно...Я бы специально указал в спецификации не "комплект с выпуском и сифоном", а отдельно и сифон нормальный

Спасибо!

1. Если получится по отметкам, лучше от поддона трубу пустить вдоль стены к опуску от умывальника, и уже одной трубой идти через перекрытие...
3. Условные обозначения на схеме поддона и унитаза уточните по ГОСТ, сейчас больше похоже на умывальник и напольную чашу.
4. Сифон обозначают вертикальным прямоугольником, см. ГОСТ Рабочие чертежи.

Спасибо!

2. Сейчас на схеме опуск от поддона вообще не показан...
5. Не забудьте ревизии на стояке.

Само собой...

лучше косой фасониной, тогда и засоров будет меньше, и поршневого движения стоков скорее всего не будет.

Унитаз тоже делайте косым тройником.

А существуют ли рекомендации приближенного к нормативному характера по поводу угла присоединения отвода к стояку? Одни говорят о преимуществах прямого тройника (90град), другие считают применение его крайне нежелательным и расхваливают косой (45град).. Чем же руководствоваться? Может порекомендуете литературу, которая поможет разобраться в тонкостях и особенностях самотечного движения?

Так это гостиница?...при 1-2 чел. если и сорвет сифон раз в год по стечению обстоятельств, ну, повоняет немного...

Малозагруженная гостиница, номера двухместные.. Но не хочется, чтобы даже немного..

[Fisher_dm]

А если пристреливать СМП на дюбели то не факт что стенки этих архов вообще не завалятся))))))))))

[senjorita]

Для душевного спокоствия, сегодня пятница все же, волноваться вредно.

Ох, Fisher_dm, размер моей Вам благодарности за счастливые грядущие выходные(мои) Вы можете себе представить только узнав, что волнение моё зародилось ещё в прошлую пятницу!!!

[Fisher_dm]

Ну так может в малинник тогда, раз такое дело

[Dima_UA]

от кута присоеденения поэтажного отвода зависит пропускная способность стояка

[Dmitry_vk]

А существуют ли рекомендации приближенного к нормативному характера по поводу угла присоединения отвода к стояку? Одни говорят о преимуществах прямого тройника (90град), другие считают применение его крайне нежелательным и расхваливают косой (45град).. Чем же руководствоваться? Может порекомендуете литературу, которая поможет разобраться в тонкостях и особенностях самотечного движения?

1. СНиП 2.04.01-85 Таблица 8

от кута присоеденения поэтажного отвода зависит пропускная способность стояка

2. СНиП 2.04.01-85 п.17.4. Для присоединения к стояку отводных трубопроводов, располагаемых под потолком помещений, в подвалах и технических подпольях, следует предусматривать косые крестовины и тройники.

[Dmitry_vk]

3. Не помню в какой теме было вложение с комментариями СНиПа, очень познавательно
 Tsitaem_SNIP__202_0_01_85.pdf ( 455,18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 144

[senjorita]

1. СНиП 2.04.01-85 Таблица 8

2. СНиП 2.04.01-85 п.17.4. Для присоединения к стояку отводных трубопроводов, располагаемых под потолком помещений, в подвалах и технических подпольях, следует предусматривать косые крестовины и тройники.

Ну, 1-е говорит только о зависимости пропускной спос-ти от угла.. 2-е только о том, что "под потолком"..
А я имею ввиду в том числе обычные поэтажные отводы у пола.. (допустим расход таков, что 90гр.достаточно - есть ли смысл применять 45, к примеру)

3. Не помню в какой теме было вложение с комментариями СНиПа, очень познавательно
Tsitaem_SNIP__202_0_01_85.pdf

А эта статья действительно весьма интересна, на неё я и ссылалась в начале обсуждения темы (пост 1).. Так вот эта статья говорит о том, что "поэтажный отвод мы можем присоединять не только под углом 87,5° (самый нежелательный в канализации) а также под углами 60°, 45° и 0°." В то время как имеется другое мнение, что "Способ А: Тройник с углами от 87° до 88,5° – самое распространенное и рекомендуемое решение, поскольку улучшает циркуляцию воздуха, поддерживает низкую скорость стока и обладает низким уровнем шума по сравнению с другими.
Способ Б: Тройник с меньшими, чем у первого, углами подсоединения (например, 45°) хотя и позволяет увеличить расход воды (приблизительно на 30%), не рекомендуется, поскольку ограничивает циркуляцию воздуха и повышает уровень шума. В самом деле, сток воды ускоряется и бьется о вертикальные стенки стояка в месте подсоединения.
Способ В: По возможности следует избегать применения угловых тройников с уменьшением диаметра (относительно диаметра стояка), поскольку существует риск образования пробки в зоне подсоединения к стояку и последующее всасывания воды из сифонов, подсоединенных к отводу. И в этом случае сток ускорен и вызывает повышение уровня шума."-см.рис.
 ____________________________.JPG ( 12 килобайт ) Кол-во скачиваний: 35

И на всех объектах разной этажности, где посчастливилось мне побывать, ответвления на этажи осуществлялись именно через прямые тройники!!

[andrey R]

на всех объектах разной этажности, где посчастливилось мне побывать, ответвления на этажи осуществлялись именно через прямые тройники!!

От оно, щасте то, а я то думал...
Производителям надо производить. В том числе и прямые тройники. Ну а строителям проще строить с прямыми. Поэтому и появляются статьи с наукообразными объяснениями, почему такие тройники лучше.

[Skorpion]

Оффтоп: если бы я попросил стяжку 210мм, меня бы архи просто четвертовали.

+1
И правильно бы сделали. Каждый пусть поставит себя на место арха!

[Dmitry_vk]

Оффтоп: если бы я попросил стяжку 210мм, меня бы архи просто четвертовали.

+1
И правильно бы сделали. Каждый пусть поставит себя на место арха!

Есть панельный дом 90-серии 1994г постройки. Стяжка в ванной и туалете 100-150мм, при том, что канализация над стяжкой. Смысла не вижу, но он, видимо, есть

Способ А: Тройник с углами от 87° до 88,5° – самое распространенное и рекомендуемое решение, поскольку улучшает циркуляцию воздуха, поддерживает низкую скорость стока и обладает низким уровнем шума по сравнению с другими.
Способ Б: Тройник с меньшими, чем у первого, углами подсоединения (например, 45°) хотя и позволяет увеличить расход воды (приблизительно на 30%), не рекомендуется, поскольку ограничивает циркуляцию воздуха и повышает уровень шума. В самом деле, сток воды ускоряется и бьется о вертикальные стенки стояка в месте подсоединения.
Способ В: По возможности следует избегать применения угловых тройников с уменьшением диаметра (относительно диаметра стояка), поскольку существует риск образования пробки в зоне подсоединения к стояку и последующее всасывания воды из сифонов, подсоединенных к отводу. И в этом случае сток ускорен и вызывает повышение уровня шума."-см.рис.

Не берусь оценивать циркуляцию воздуха и уровень шума, но эти рекомендации явно с подвохом:
Б. Почему только 30%? В СНиПе и СП все 60%. Смысл занижать эту цифру?
В. С какого это на рисунке труба Д50 идет полным сечением? Мы ее применили там, где по расходу должна быть Д100? В таком случае комментарий может и справедлив, действительно не стоит от унитаза Д50 ставить. И вообще бред. У меня, например, поэтажные отводы Д50, а стояк по расчету получается Д100. Согласно этим рекомендациям я должен либо поэтажные отводы сделать Д100, либо стояк Д50.

И на всех объектах разной этажности, где посчастливилось мне побывать, ответвления на этажи осуществлялись именно через прямые тройники!!

Ну каких только чудес не увидишь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=12398

[senjorita]

От оно, щасте то, а я то думал...

а что поделаешь - жизнь такая.. откуда хошь, оттуда счастье и выцеживай

Производителям надо производить. В том числе и прямые тройники. Ну а строителям проще строить с прямыми. Поэтому и появляются статьи с наукообразными объяснениями, почему такие тройники лучше.

Ну вроде как производителям всё равно, что производить, прямое али косое - лишь бы покупалось.. чего спросятъ, того как говорится и предлагай.. выходит, строители всё же карты путают !! так я и знала!!

Ну каких только чудес не увидишь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=12398

это да-а... наконец нашла где народ повеселить своими фото.. наверняка каждому есть что показать миру по этой теме, разве что не каждый может догадываться, что это то самое

Итог: насколько я поняла, большинство считают корректным применение верхнего тройника в данной ситуации и поэтажного в стандартном стояке косым?? Конечно, если у Вас есть опыт проектирования систем таким образом, не смогу не поверить и не быть благодарной за советы.. А, не сочтите за назойливость, именно с эксплуатацией такой системы Вы тоже имели дело?

[Dmitry_vk]

А, не сочтите за назойливость, именно с эксплуатацией такой системы Вы тоже имели дело?

Я с эксплуатацией вообще не имею дело Но 2 примера:
1. Недавно делал слив с конвейеров, несколько точек в разных отметках, эксплуатация просила все врезки (лежак в стояк, стояк в лежак) под 45гр.
2. Дома врезка от СУ в стояк под 45, правда крестовиной (напару с соседями гадим в 1 стояк), правда труба чугунная. Никаких лишних шумов или срывов гидрозатворов не наблюдается.

[senjorita]

2 примера:
1. Недавно делал слив с конвейеров...
2. Дома врезка от СУ в стояк под 45...шумов или срывов гидрозатворов не наблюдается.

Спасибо за внимание!

[senjorita]

...Есть некоторые замечания к схеме:
1. Если получится по отметкам, лучше от поддона трубу пустить вдоль стены к опуску от умывальника, и уже одной трубой идти через перекрытие.
...

Пардон, ещё побеспокою немножко .. Dmitry_vk, не поясните, с чем это связано?.. Если с тем, что раньше объединившись, трубопроводы от душа и умывальника не дадут друг другу "засохнуть", то можно свести их вместе также под умывальником, но под потолком (тогда стяжка минимализируитса).. А если с тем, что отверстий в перекрытии меньше понадобится, то они так сказать бесплатные.. А может, с чем-то другим?

[Dmitry_vk]

Пардон, ещё побеспокою немножко .. Dmitry_vk, не поясните, с чем это связано?.. Если с тем, что раньше объединившись, трубопроводы от душа и умывальника не дадут друг другу "засохнуть", то можно свести их вместе также под умывальником, но под потолком (тогда стяжка минимализируитса).. А если с тем, что отверстий в перекрытии меньше понадобится, то они так сказать бесплатные.. А может, с чем-то другим?

Про стяжку не понял, я предлагал их объединить над стяжкой, если получится по отметкам. По мне отверстия лишние ни к чему, хоть и даром, да и привык все объединять по возможности сразу.
Если касаться эстетики, над полом трубу можно зашить коробом с лючками, а под потолком подвесной все скроет, с этой стороны ваш вариант может и лучше

[senjorita]

...я предлагал их объединить над стяжкой...

а-а, Семён Семёныч...

над полом трубу можно зашить коробом с лючками, а под потолком подвесной все скроет, с этой стороны ваш вариант может и лучше

заказчик пошёл нынче то ли гламурный - страсть как короба да лючки не любит, то ли молодой - не помнит как в савдеповских типовых санузлах ступеньки в интерьер изящно вписывались))

Спасибо!

[Ivan.k]

Ну вроде как производителям всё равно, что производить, прямое али косое - лишь бы покупалось.. чего спросятъ, того как говорится и предлагай.. выходит, строители всё же карты путают !! так я и знала!!


это да-а... наконец нашла где народ повеселить своими фото.. наверняка каждому есть что показать миру по этой теме,

Осмелюсь поделиться своим опытом. Косые тройники лучше и по гидравлике и по шуму. Производители делают тройники и 87 и 80 и 67 и 45 градусов, только ищи и плати. Засоры проблемма эксплуатации Весёлого мало.

Прикрепленные файлы

 ____________329.jpg ( 4,1 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 132