Спецификация на водопровод Опции

[ALexSmirnov]

Уважаемые проектировщики, подскажите пожалуйста нужно ли в спецификации считать крепления для трубопровода, никогда не считал а тут вдруг экспертиза начала придираться, и опоры неподвижные на гвс заставляет привязывать к строительным конструкциям.... подскажите, посоветуйте пожалуйста...

[ALexSmirnov]

Уважаемые проектировщики, подскажите пожалуйста нужно ли в спецификации считать крепления для трубопровода, никогда не считал а тут вдруг экспертиза начала придираться, и опоры неподвижные на гвс заставляет привязывать к строительным конструкциям.... подскажите, посоветуйте пожалуйста...

[Сантех10]

ГОСТ 21.110-95

ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ СПЕЦИФИКАЦИИ ОБОРУДОВАНИЯ,
ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ

4.4 В Спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.
Попробуйте так отмазаться, хотя я писал крепления.

[Никитос]

Замечание экспертизы обосновано. Это чисто ваша недоработка. Как и на каком расстоянии будут монтажники ставить неподвижки? МММ? Хотя,в стадии П данный материал думаю не обязательно было показывать.Ну раз показали то отвечайте. Или сошлитесь,что данные схемы будут разработаны в Р. Может и прокатит

[aleksey_v]

А что за и зачем спецификация в ПД?

[Serg Ivanov]

Замечание экспертизы обосновано. Это чисто ваша недоработка. Как и на каком расстоянии будут монтажники ставить неподвижки? МММ? Хотя,в стадии П данный материал думаю не обязательно было показывать.Ну раз показали то отвечайте. Или сошлитесь,что данные схемы будут разработаны в Р. Может и прокатит

На листе Общих данных марки ВК должна быть Ведомость ссылочных и прилагаемых документов. В графе Ссылочные документы пишите:Строительный каталог ч.10 р.5 ГПИ"Сантехпроект", Детали крепления санитарно-технических приборов и трубопроводов.
В спецификации пишете строку: Металл для креплений - кг. Считаете на погонаж труб.
На схемах-ГОСТ 21.601—79
3.2.5. На схемах систем водопровода указывают:
...
нетиповые крепления с указанием на полке линии-выноски обозначения крепления и под полкой обозначения документа;

Типовые крепления в проекте НЕ ПОКАЗЫВАЮТСЯ.
Монтажники будут ставить неподвижки в соответствии со своим родным монтажным пп.3.4 СНиП 3.05.01-85 или соответствующим СП которые они должны знать наизусть.
Эдак они скоро высоту подвески писсуаров начнут требовать в проекте показать..

[Никитос]

На листе Общих данных марки ВК должна быть Ведомость ссылочных и прилагаемых документов.

Как бы Общие данные в стадию П не входят.

Монтажники будут ставить неподвижки в соответствии со своим родным монтажным пп.3.4 СНиП 3.05.01-85 или соответствующим СП которые они должны знать наизусть.

Не будут и не должны. Каждый нормальный производитель в своих каталогах дает формулы и свои характеристики труб в т.ч. и температурное удлинение. В зависимости от них и ставятся неподвижки и компенсаторы. Не уверен, что монтажники будут заниматься расчетом мест установки компенсаторов и неподвижных опор.

[Serg Ivanov]

Как бы Общие данные в стадию П не входят.
Не будут и не должны. Каждый нормальный производитель в своих каталогах дает формулы и свои характеристики труб в т.ч. и температурное удлинение. В зависимости от них и ставятся неподвижки и компенсаторы. Не уверен, что монтажники будут заниматься расчетом мест установки компенсаторов и неподвижных опор.

Ну да, дают. Но проектировщик не закладывает трубопроводы конкретного производителя. Экспертиза это запрещает как лоббирование. Да и не может проектировщик знать, кто выиграет тендер на монтаж и чьи трубы будут монтировать и каталоги всех фирм иметь не может. Поэтому каталоги эти - для монтажной организации, которая по рабочим чертежам обязана делать монтажные схемы. За отдельную плату эта монтажная организация может попросить сделать их проектировщиков. Но в стоимость проекта эти работы не входят.

[Никитос]

Вы таких встречали? Я нет.

[Serg Ivanov]

Вы таких встречали? Я нет.

Только так и работаю. С какого бодуна чужую работу бесплатно делать?
Когда работал в монтажной фирме - делал монтажные схемы при необходимости.

[Водяной]

ГОСТ 21.110-95
графе 5 - наименование завода - изготовителя оборудования (для импортного оборудования - страну, фирму);
В этом прекрасном ГОСТе есть три понятия - оборудование, материалы, изделия....

с постом 5 согласен для гражданки...для пром такое не прокатывает...там до болтов надо считать, иначе задерут....

Сообщение отредактировал Водяной - 20.4.2012, 19:19

[Serg Ivanov]

ГОСТ 21.110-95
графе 5 - наименование завода - изготовителя оборудования (для импортного оборудования - страну, фирму);

У нас не действует.

ГОСТ 21.110-95
графе 5 - наименование завода - изготовителя оборудования (для импортного оборудования - страну, фирму);
В этом прекрасном ГОСТе есть три понятия - оборудование, материалы, изделия....

с постом 5 согласен для гражданки...для пром такое не прокатывает...там до болтов надо считать, иначе задерут....

ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ

РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ

ГОСТ 21.601—79

.4.* В подразделах элементы систем и материалы записывают для каждой системы по группам:
оборудование;
приборы;
арматура;
другие элементы систем;
трубопроводы по каждому диаметру.
Элементы трубопроводов (отводы, переходы, фланцы, болты, гайки, шайбы и др.) в спецификацию не включают;

[seregik]

Спасибо всем..

[Водяной]

Ну да, дают. Но проектировщик не закладывает трубопроводы конкретного производителя. Экспертиза это запрещает как лоббирование. Да и не может проектировщик знать, кто выиграет тендер на монтаж и чьи трубы будут монтировать и каталоги всех фирм иметь не может. Поэтому каталоги эти - для монтажной организации, которая по рабочим чертежам обязана делать монтажные схемы. За отдельную плату эта монтажная организация может попросить сделать их проектировщиков. Но в стоимость проекта эти работы не входят.

Был случай....В 17 этажке на стояках Т3 этаже на 8 закладывается неподвижка (фланец бетонируется в перекрытие)...При сдаче дома заполнили ГВС сразу горячей водой и оставили на ночь (запустили циркуляцию)....С утра почти пол дома залило водой ГВС, штукатурке конец...
Вызвали всех, даже с экспертизы загнали спецов...Причина? Монтажники забили на неподвижки...В результате труба вниз не смогла расшириться (в подвале на отводах стояли опоры из уголков солидные) и пошла вверх...На верхних этажах(было максимальное смещение) в местах соединения с полотенчиками потекли соединения...
Вывод:если бы в проекте не было неподвижек, порвали бы всё нам )))) а так ....порвали кому-то...

[Водяной]

У нас не действует.


ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ

РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ

ГОСТ 21.601—79

.4.* В подразделах элементы систем и материалы записывают для каждой системы по группам:
оборудование;
приборы;
арматура;
другие элементы систем;
трубопроводы по каждому диаметру.
Элементы трубопроводов (отводы, переходы, фланцы, болты, гайки, шайбы и др.) в спецификацию не включают;

а вы знаете откуда идёт такое требование?
при использовании стальных труб у сметчиков фитинги и всякая мелоч забиты в цене на погонный метр труб...
с металполимерными всё намного сложнее....зависит от региона...в каких-то(единичных) власти работают и там фитинги присутствуют для металполимерных труб в ТЕРАх
тоже и для полипропиленовых и канализаций...
а вот если нет....отсутствие их в спецификации аукнется счётом от заказчика....

[Никитос]

Вот поэтому я и столь категоричен.
Сергей (Иванов),видимо забывает о разных видах гастарбайтерах, кто читать-то плохо умеет, не то что чертежи читать. Я на своем опыте могу сказать, не поставишь в проект - никто не сделает. Был случай, 90-ый лежак (полипропиллен) ГВС погнуло и скрутило. На ГОСТ в части спецификации можно было сослаться, но виноват остается проектировщик в этой ситуации. В результате долгих разговоров ответственность поделили молча, без участия Заказчика.
Посмотрите чертежи ТС - везде там есть неподвижки,привязанные и расписанные. И тут уже работает принцип ответственности,так всеми тут на форуме пропагандируемый (что есть хорошо в моем понятии)

Когда работал в монтажной фирме - делал монтажные схемы при необходимости

А кто это должен делать? Проектировщик?
Мы сейчас всё до гаек разрисовываем,чтобы не было потом траблов. Мне,поверьте,Камчатки хватило,когда туда забытую деталюгу стоимостью 70 тыс.рублей везли на самолете.

До разу это

[aleksey_v]

Так разговор про пд или про рд идет?

[Spok_only]

А кто это должен делать? Проектировщик?
Мы сейчас всё до гаек разрисовываем,чтобы не было потом траблов

Вы бы еще ППР разрабатывали )
А для кого тогда писан ВСН 489-86?
И рассуждаете, как наш ГИП: А ВОТ ЕСЛИ ПОДРЯДЧИК ПОПАДЕТСЯ ТУПОЙ!

Сообщение отредактировал Spok_only - 21.4.2012, 12:24

[Никитос]

Ну,на мой взгляд,специалист как бы обязан (или хотя бы может) знать как его проект будут строить. Хотя бы в общих чертах.
За себя скажу - много проектов видел,где дорога сливается с землей и даже углы поворота на профилях не показаны. Может до этого "качества" опустимся?

В век компьютера, разного рода баз и готовых чертежей в Автокаде,Компасе,Ревите и прочее-прочее (тот же Геоникс например) можно сделать хороший проект. ХОРОШИЙ проект и ХОРОШИЕ чертежи.

МММ

[Serg Ivanov]

Вы бы еще ППР разрабатывали )
А для кого тогда писан ВСН 489-86?
И рассуждаете, как наш ГИП: А ВОТ ЕСЛИ ПОДРЯДЧИК ПОПАДЕТСЯ ТУПОЙ!

Если тупой - пусть платит. Кто же против? Но каким образом всё это можно учесть не зная кто подрядчик и кто поставщик?

[Никитос]

Тут 2 выхода
1. Вы работаете в связке с монтажником и поставщиком. Лет 5-10,разработав и построив не один объект совместно. Тогда какие-то узлы, чертежи, что-то в спецухе можно упустить т.к. есть взаимопонимание;
2. Вы работаете в слепую. Тогда делаем красотульку и разрисовываем всё до гаек. Иначе как?

Вы на минуточку представьте, что была какая-то контора, ООО "РиК", которая строила веранды для детского садика и ангары собирала для картофеля с капустой.И тут они с энтузиазмом выигрывают тендер на строительство промплощадки с небольшим пучком труб, обширной автоматикой, системой связи....
У меня с последнего моего объекта масса впечатлений, после ТАКОЙ стройки мне проще перестраховаться

[Serg Ivanov]

Тут 2 выхода
1. Вы работаете в связке с монтажником и поставщиком. Лет 5-10,разработав и построив не один объект совместно. Тогда какие-то узлы, чертежи, что-то в спецухе можно упустить т.к. есть взаимопонимание;
2. Вы работаете в слепую. Тогда делаем красотульку и разрисовываем всё до гаек. Иначе как?

Вы на минуточку представьте, что была какая-то контора, ООО "РиК", которая строила веранды для детского садика и ангары собирала для картофеля с капустой.И тут они с энтузиазмом выигрывают тендер на строительство промплощадки с небольшим пучком труб, обширной автоматикой, системой связи....
У меня с последнего моего объекта масса впечатлений, после ТАКОЙ стройки мне проще перестраховаться

1.Невозможно. У нас нет таких объемов, что бы работать только с одной монтажной организацией. Более того у нас нет таких объемов что бы проектировщику работать только с одной проектной организацией. Не прокормишься.
2.Это как? до гаек всех вариантов поставщиков? Заку это не нужно, он не будет за это платить и ждать пока нарисуешь все гайки, а уйдет к нормальному проектировщику - ему проект на тендер нужен, а не для монтажа. Более того, экспертиза старается запретить указывать конкретных поставщиков, справедливо полагая небескорыстное лоббирование.. Иначе - это работать по ГОСТу и ценнику на проектные. И не путать рабочие чертежи с монтажными.

[Никитос]

Не надо до всех вариантов. Те же AVK и Hawle по габаритам уже соответствуют МВЗ. Разница 10-20 мм. Гидранты тоже они стали по ГОСТ выпускать.
Экспертиза да,требует.Только она,видимо, не в курсе,что очень много оборудования выпускается по ТУ. Так что экспертиза экспертизой а прорисовку с привязкой к конкретному производителю никто не отменял

Резюме с моей стороны - делайте как считаете нужным. У меня свой взгляд на эту проблематику. Как говорится, МММ (с)

[Fatik]

Подниму. Дайте номер документа согласно которому экспертиза против указания "завода-изговителя" в спецификации?

[freese]

Подниму. Дайте номер документа согласно которому экспертиза против указания "завода-изговителя" в спецификации?

а она против?

[Juven]

Не путайте поставщиков с изготовителями.

[Fatik]

Временами против.
Надо понять откуда весь этот сырбор и непонятки. Поставщики, заводы...Ссыль на документ бы.

Сообщение отредактировал Fatik - 9.12.2013, 15:04

[Bogdan73]

Всем доброго дня!
Решил поднять тему - много обсуждалось, но конечного ответа не нашел.
Выполняется проект стадии Р общественного здания. Магистральные трубопроводы - сталь, подводки к приборам ППР. Составляю спецификацию - на сталь прибавляю к погонажу труб 5%, учитываю арматуру, а фитинги типа отводы, переходы считаю только от 50 диаметра. Что касается ППР - раньше к погонажу трубы прибавлял 25% (на фитинги), учитывал арматуру.

Сейчас с одной стороны нормы МР 21.01-95 п. 5.6.2 ...
- трубопроводная арматура;
...Элементы трубопровода (отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки) в Спецификацию не включают.

С другой ОВшники - которые на металлопластик считаю фитинги и сметчик, у которого в нормах на ПЭ (ППР) разные позиции на трубы, арматуру и фитинги.

Вопрос: Надо ли в спецификации на ППР трубы закладывать угольники, соединительные и переходные муфты, тройники и крестовины?
Кто как делает и в случае чего на что ссылается?

[Serg Ivanov]

Временами против.
Надо понять откуда весь этот сырбор и непонятки. Поставщики, заводы...Ссыль на документ бы.

Вряд ли молдавский документ Вас устроит. Но суть в борьбе с лоббированием производителей и коррупцией.
Решается путём примечания на спецификации, типа: Допускается, по согласованию, замена оборудования на аналогичное другого производителя сертифицированное в (страна).

[Bogdan73]

Жаль, что пока никто не ответил.
К чему я пришел пообщавшись с знакомыми проектировщиками ВК и сметчиками - в спецификации раздела Водоснабжение для ППр труб надо считать фитинги (угольники, соединительные и переходные муфты, тройники и крестовины) потому что их стоимость должна быть заложена в проекте.
Но норм, в которых это прописано, не нашел.

[Serg Ivanov]

Жаль, что пока никто не ответил.
К чему я пришел пообщавшись с знакомыми проектировщиками ВК и сметчиками - в спецификации раздела Водоснабжение для ППр труб надо считать фитинги (угольники, соединительные и переходные муфты, тройники и крестовины) потому что их стоимость должна быть заложена в проекте.
Но норм, в которых это прописано, не нашел.

Для Проекта Производства Работ (ППР) ИМХО, надо иметь монтажные схемы - там и учитывать.