Уважаемые проектировщики, подскажите пожалуйста нужно ли в спецификации считать крепления для трубопровода, никогда не считал а тут вдруг экспертиза начала придираться, и опоры неподвижные на гвс заставляет привязывать к строительным конструкциям.... подскажите, посоветуйте пожалуйста...

ГОСТ 21.110-95

ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ СПЕЦИФИКАЦИИ ОБОРУДОВАНИЯ,
ИЗДЕЛИЙ И МАТЕРИАЛОВ

4.4 В Спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалы, номенклатуру и количество которых определяет строительно-монтажная организация, исходя из действующих технологических и производственных норм.
Попробуйте так отмазаться, хотя я писал крепления.

Замечание экспертизы обосновано. Это чисто ваша недоработка. Как и на каком расстоянии будут монтажники ставить неподвижки? МММ? Хотя,в стадии П данный материал думаю не обязательно было показывать.Ну раз показали то отвечайте. Или сошлитесь,что данные схемы будут разработаны в Р. Может и прокатит

А что за и зачем спецификация в ПД?

На листе Общих данных марки ВК должна быть Ведомость ссылочных и прилагаемых документов. В графе Ссылочные документы пишите:Строительный каталог ч.10 р.5 ГПИ"Сантехпроект", Детали крепления санитарно-технических приборов и трубопроводов.
В спецификации пишете строку: Металл для креплений - кг. Считаете на погонаж труб.
На схемах-ГОСТ 21.601—79
3.2.5. На схемах систем водопровода указывают:
...
нетиповые крепления с указанием на полке линии-выноски обозначения крепления и под полкой обозначения документа;

Типовые крепления в проекте НЕ ПОКАЗЫВАЮТСЯ.
Монтажники будут ставить неподвижки в соответствии со своим родным монтажным пп.3.4 СНиП 3.05.01-85 или соответствующим СП которые они должны знать наизусть.
Эдак они скоро высоту подвески писсуаров начнут требовать в проекте показать..

Как бы Общие данные в стадию П не входят.



Не будут и не должны. Каждый нормальный производитель в своих каталогах дает формулы и свои характеристики труб в т.ч. и температурное удлинение. В зависимости от них и ставятся неподвижки и компенсаторы. Не уверен, что монтажники будут заниматься расчетом мест установки компенсаторов и неподвижных опор.

Ну да, дают. Но проектировщик не закладывает трубопроводы конкретного производителя. Экспертиза это запрещает как лоббирование. Да и не может проектировщик знать, кто выиграет тендер на монтаж и чьи трубы будут монтировать и каталоги всех фирм иметь не может. Поэтому каталоги эти - для монтажной организации, которая по рабочим чертежам обязана делать монтажные схемы. За отдельную плату эта монтажная организация может попросить сделать их проектировщиков. Но в стоимость проекта эти работы не входят.

Вы таких встречали? Я нет.

Только так и работаю. С какого бодуна чужую работу бесплатно делать?
Когда работал в монтажной фирме - делал монтажные схемы при необходимости.

ГОСТ 21.110-95
графе 5 - наименование завода - изготовителя оборудования (для импортного оборудования - страну, фирму);
В этом прекрасном ГОСТе есть три понятия - оборудование, материалы, изделия....

с постом 5 согласен для гражданки...для пром такое не прокатывает...там до болтов надо считать, иначе задерут....

У нас не действует.


ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ

РАБОЧИЕ ЧЕРТЕЖИ

ГОСТ 21.601—79

.4.* В подразделах элементы систем и материалы записывают для каждой системы по группам:
оборудование;
приборы;
арматура;
другие элементы систем;
трубопроводы по каждому диаметру.
Элементы трубопроводов (отводы, переходы, фланцы, болты, гайки, шайбы и др.) в спецификацию не включают;

Спасибо всем..

Был случай....В 17 этажке на стояках Т3 этаже на 8 закладывается неподвижка (фланец бетонируется в перекрытие)...При сдаче дома заполнили ГВС сразу горячей водой и оставили на ночь (запустили циркуляцию)....С утра почти пол дома залило водой ГВС, штукатурке конец...
Вызвали всех, даже с экспертизы загнали спецов...Причина? Монтажники забили на неподвижки...В результате труба вниз не смогла расшириться (в подвале на отводах стояли опоры из уголков солидные) и пошла вверх...На верхних этажах(было максимальное смещение) в местах соединения с полотенчиками потекли соединения...
Вывод:если бы в проекте не было неподвижек, порвали бы всё нам )))) а так ....порвали кому-то...

а вы знаете откуда идёт такое требование?
при использовании стальных труб у сметчиков фитинги и всякая мелоч забиты в цене на погонный метр труб...
с металполимерными всё намного сложнее....зависит от региона...в каких-то(единичных) власти работают и там фитинги присутствуют для металполимерных труб в ТЕРАх
тоже и для полипропиленовых и канализаций...
а вот если нет....отсутствие их в спецификации аукнется счётом от заказчика....

Вот поэтому я и столь категоричен.
Сергей (Иванов),видимо забывает о разных видах гастарбайтерах, кто читать-то плохо умеет, не то что чертежи читать. Я на своем опыте могу сказать, не поставишь в проект - никто не сделает. Был случай, 90-ый лежак (полипропиллен) ГВС погнуло и скрутило. На ГОСТ в части спецификации можно было сослаться, но виноват остается проектировщик в этой ситуации. В результате долгих разговоров ответственность поделили молча, без участия Заказчика.
Посмотрите чертежи ТС - везде там есть неподвижки,привязанные и расписанные. И тут уже работает принцип ответственности,так всеми тут на форуме пропагандируемый (что есть хорошо в моем понятии)



А кто это должен делать? Проектировщик?
Мы сейчас всё до гаек разрисовываем,чтобы не было потом траблов. Мне,поверьте,Камчатки хватило,когда туда забытую деталюгу стоимостью 70 тыс.рублей везли на самолете.

До разу это

Так разговор про пд или про рд идет?

Вы бы еще ППР разрабатывали )
А для кого тогда писан ВСН 489-86?
И рассуждаете, как наш ГИП: А ВОТ ЕСЛИ ПОДРЯДЧИК ПОПАДЕТСЯ ТУПОЙ!

Ну,на мой взгляд,специалист как бы обязан (или хотя бы может) знать как его проект будут строить. Хотя бы в общих чертах.
За себя скажу - много проектов видел,где дорога сливается с землей и даже углы поворота на профилях не показаны. Может до этого "качества" опустимся?

В век компьютера, разного рода баз и готовых чертежей в Автокаде,Компасе,Ревите и прочее-прочее (тот же Геоникс например) можно сделать хороший проект. ХОРОШИЙ проект и ХОРОШИЕ чертежи.

МММ

Если тупой - пусть платит. Кто же против? Но каким образом всё это можно учесть не зная кто подрядчик и кто поставщик?

Тут 2 выхода
1. Вы работаете в связке с монтажником и поставщиком. Лет 5-10,разработав и построив не один объект совместно. Тогда какие-то узлы, чертежи, что-то в спецухе можно упустить т.к. есть взаимопонимание;
2. Вы работаете в слепую. Тогда делаем красотульку и разрисовываем всё до гаек. Иначе как?

Вы на минуточку представьте, что была какая-то контора, ООО "РиК", которая строила веранды для детского садика и ангары собирала для картофеля с капустой.И тут они с энтузиазмом выигрывают тендер на строительство промплощадки с небольшим пучком труб, обширной автоматикой, системой связи....
У меня с последнего моего объекта масса впечатлений, после ТАКОЙ стройки мне проще перестраховаться

1.Невозможно. У нас нет таких объемов, что бы работать только с одной монтажной организацией. Более того у нас нет таких объемов что бы проектировщику работать только с одной проектной организацией. Не прокормишься.
2.Это как? до гаек всех вариантов поставщиков? Заку это не нужно, он не будет за это платить и ждать пока нарисуешь все гайки, а уйдет к нормальному проектировщику - ему проект на тендер нужен, а не для монтажа. Более того, экспертиза старается запретить указывать конкретных поставщиков, справедливо полагая небескорыстное лоббирование.. Иначе - это работать по ГОСТу и ценнику на проектные. И не путать рабочие чертежи с монтажными.

Не надо до всех вариантов. Те же AVK и Hawle по габаритам уже соответствуют МВЗ. Разница 10-20 мм. Гидранты тоже они стали по ГОСТ выпускать.
Экспертиза да,требует.Только она,видимо, не в курсе,что очень много оборудования выпускается по ТУ. Так что экспертиза экспертизой а прорисовку с привязкой к конкретному производителю никто не отменял

Резюме с моей стороны - делайте как считаете нужным. У меня свой взгляд на эту проблематику. Как говорится, МММ (с)

Подниму. Дайте номер документа согласно которому экспертиза против указания "завода-изговителя" в спецификации?

а она против?

Не путайте поставщиков с изготовителями.

Временами против.
Надо понять откуда весь этот сырбор и непонятки. Поставщики, заводы...Ссыль на документ бы.

Всем доброго дня!
Решил поднять тему - много обсуждалось, но конечного ответа не нашел.
Выполняется проект стадии Р общественного здания. Магистральные трубопроводы - сталь, подводки к приборам ППР. Составляю спецификацию - на сталь прибавляю к погонажу труб 5%, учитываю арматуру, а фитинги типа отводы, переходы считаю только от 50 диаметра. Что касается ППР - раньше к погонажу трубы прибавлял 25% (на фитинги), учитывал арматуру.

Сейчас с одной стороны нормы МР 21.01-95 п. 5.6.2 ...
- трубопроводная арматура;
...Элементы трубопровода (отводы, переходы, тройники, крестовины, фланцы, болты, гайки, шайбы, прокладки) в Спецификацию не включают.

С другой ОВшники - которые на металлопластик считаю фитинги и сметчик, у которого в нормах на ПЭ (ППР) разные позиции на трубы, арматуру и фитинги.

Вопрос: Надо ли в спецификации на ППР трубы закладывать угольники, соединительные и переходные муфты, тройники и крестовины?
Кто как делает и в случае чего на что ссылается?

Вряд ли молдавский документ Вас устроит. Но суть в борьбе с лоббированием производителей и коррупцией.
Решается путём примечания на спецификации, типа: Допускается, по согласованию, замена оборудования на аналогичное другого производителя сертифицированное в (страна).

Жаль, что пока никто не ответил.
К чему я пришел пообщавшись с знакомыми проектировщиками ВК и сметчиками - в спецификации раздела Водоснабжение для ППр труб надо считать фитинги (угольники, соединительные и переходные муфты, тройники и крестовины) потому что их стоимость должна быть заложена в проекте.
Но норм, в которых это прописано, не нашел.

Для Проекта Производства Работ (ППР) ИМХО, надо иметь монтажные схемы - там и учитывать.

Спасибо за ответ, Сергей, но а как же тогда на уровне Заказчик-Генподрядчик-Подрядчик решить вопрос с заложенными деньгами в стадии Р, когда их нет на фитинги? Придут к сметчику, а он отправит к проектировщику, потому что тот не выдал их количество.

Считать фитинги на полипропиленовые трубы?? Мне кажется это не очень умная идея. заложить процентов 20 на них, да и все

Еще добавлю - скучная и времязатратная.
За 5 лет проектирования тоже ни разу не считал, так и закладывал 25%, а тут видимо придется.
С двух сторон давят - сметчики - давай количество - нам по сборнику надо, а с другой - подрядчик - считай точно, а то потом денег не хватит!

ГОСТ 21.601-2011 Правила выполнения рабочей документации внутренних систем водоснабжения и канализации.
п. 9.4
Элементы трубопроводов, номенклатуру и количество которых определяют по действующим технологическим и производственным нормам, в спецификацию не включают. К таким элементам могут быть отнесены отводы, переходы, фланцы, прокладки, болты, гайки, шайбы и т.п.

viva3d, спасибо! Это аргумент!

Вот она - дыра в российской нормативке - по нормативу не должен, но выдать следующему обязан.

У сметчиков в программе есть строка "Фасонные и соединительные части к ПЭ (ППР) трубопроводам / шт /" ... Возможно каким-то образом можно и сумму сразу заложить....

Именно в данном, моём случае я все-таки буду считать.

Так как по нормативу считать не надо. То соответственно данная работа не учитывается в СБЦ на проектирование. Бесплатный труд!!!
Я сразу обговариваю с заказчиком, что если буду считать то это 20% к стоимости работы, так как это очень трудоемко.

Я ни в гражданском проектировании не считал никогда фитинги на внутрянке, ни в Транснефти не считаю. Хотя здесь гораздо больше требований у Заказчика, но тем не менее, даже здесь ПЭ и ПП фитинги не считаем и стальные по DN 50.

Ну так это и не входит в стоимость проектирования.

Переговорю с ГИПом, посмотрим к чему придем. Т.к. работаю в организации генпроектировщике и генподрядчике в одном лице, чувствую все равно придется считать мне.

А проектировщик ткнёт носом в ГОСТ. Сметчики как-то решают этот вопрос. Как - их проблемы, я не вдавался в подробности.
Выхода целых три:
1. Взять опытного сметчика.
2. Делать монтажные схемы за отдельные деньги и там всё считать.
3. Купить программу которая сама считает фитинги.

На моей предыдущей работе сметчики как раз и закладывали определенный % на фитинги и нас, проектировщиков, даже не дергали.
Спасибо! Буду думать и бороться.

Ну если фирма работает с определёнными производителями - то надо просить программу. Иначе - зашьётесь.

а какже НПРМ Сборник 16. "Трубопроводы внутренние"? Там на погонаж даны расходы на крепления и не только


У сметчиков это должно быть в расценках

Хе-хе.. Так может это всё банальное желание подрядчика посчитать одни и те же расходы в смете дважды?
Потому и цирк с конями устраивают проектировщикам..

Смотрели со сметчиком этот сборник 16, там отдельные позиции: Арматура; Крепления; Труба; Фасонные и соединительные части к ПЭ (ППР) трубам. А позиции эти заполняются по моей спецификации.




Сейчас к сожалению нет времени на разбирательства. Тут скорее нехватка опыта в этом спорном вопросе у меня и у сметчика.
К удивлению, знакомые ВКшники, с кем работал и у кого учился говорят что иногда приходится считать фитинги на ППр, но не всегда.

согласно этому сборнику ты можешь в спецификации указать только длину труб, все остальное берется из этого сборника

тоже иногда считаем, если изделия не стандартные/не по гост и нет в расценках у сметчиков

Уважаемый freese, я не сметчик, в сборниках не рулю, к сметчику бегать уже тоже надоело, подскажите, если вы в курсе, каким образом появляется (или вносится) количество фитингов в таблице?
Сметчик мне показывал, дословно: "Вот строчка для погонажа труб - ты даешь число, вот строка арматура - ты даешь количество, вот фитинги - если ты мне не даешь их количество, откуда они появятся?"
В других сборниках - в позицию труб входят фитинги, эти строчки скрыты и считаются автоматически программой и видны только в программе, а конкретно к ПЭ (ППр) трубам - фитинги надо вбивать по количеству.

Для наружных сетей из ПЭ труб - даём. Там большие диаметры и дорого стоят. Да и фитингов не много. Для внутрянки - нет там ПЭ труб. Или ПП или металлопласт.

А вот у наших сметчиков есть, Смета ФЕР №16 "Трубопроводы внутренние", Раздел 04. "Трубопроводы из пластмассовых труб" и далее коды расценок, например самая первая для водоснабжения 16-04-002-01 "Прокладка трубопроводов водоснабжения из напорных ПЭ труб низкого давления...", код ресурса 302-9911 "Фасонные и соединительные части к ПЭ трубам".
Есть в этом сборнике трубы ХПВХ на водоснабжение и Канализация из ППр для диаметров 50 и 100. Трубопроводов водоснабжения из ПП нет.
Другие разделы это 01.чугунные трубы, 0.2 стальные, 0.3 многослойные металлополимерные, 0.5 арматура, 0.6 водомерные узлы, 0.7 монтаж.
Вот сметчики берут раздел 0.4 и меняют ПЭ на ПП и так работают...
Уже освоил азы работы в разделе смет, а ответ откуда браться фитингам ППр не нашел.


В общем у сметчиков в базе раньше была цельная позиция на трубу, в которую входили фитинги, сейчас эту цельную позицию раздробили. Некоторые как делают - просто закладывают больший метраж труб (о чем говорили выше), а в позиции на фитинги оставляют 0, потому что эти фитинги тоже не очень хочется расписывать, а цены прибавленные метражом - идут на стоимость фитингов.

у нас читают не по строчкам, а по порядку. Там написано что измеритель - труба такая то - 100м, а дальше по графе материалы - расход, сколько на этих 100 метров чего приходится
Ну а вот что касается полипропилена, да, наверное придется подетально все учитывать