Неожиданный взгляд на стоимость проекта: рублей за мегабайт, ага рублей за мегабайт Опции

[zolton]

хм... Если чертежники чертят, то неужто проектировщики считают?

Именно так. Еще на подумать время остается. А если пауза между объектами, то и почитать чего-нибудь умного тоже не возбраняется.

Это как клизму.... один знает как, другой куда....

Не уловил, по Вашему это хорошо или плохо?

to Медведица
Чертежниками у нас работают не молодые специалисты, а, как говаривал мой глав. спец, "специально дрессированные люди". А если по нашему - техники. Они на чертежников 4 года учатся, и дипломы соответствующие имеют. И чертежники эти зарабатывают прилично больше чем инженер в среднем по городу (на основе данных из интернета). Я бы даже сказал, на уровне очень хорошего инженера. Но зато чертят так, как я никогда не думал, что можно чертить. И при этом очень быстро.
Разделение труда - это сила!

[zolton]

хм... Если чертежники чертят, то неужто проектировщики считают?

Именно так. Еще на подумать время остается. А если пауза между объектами, то и почитать чего-нибудь умного тоже не возбраняется.

Это как клизму.... один знает как, другой куда....

Не уловил, по Вашему это хорошо или плохо?

to Медведица
Чертежниками у нас работают не молодые специалисты, а, как говаривал мой глав. спец, "специально дрессированные люди". А если по нашему - техники. Они на чертежников 4 года учатся, и дипломы соответствующие имеют. И чертежники эти зарабатывают прилично больше чем инженер в среднем по городу (на основе данных из интернета). Я бы даже сказал, на уровне очень хорошего инженера. Но зато чертят так, как я никогда не думал, что можно чертить. И при этом очень быстро.
Разделение труда - это сила!

[jota]

Не уловил, по Вашему это хорошо или плохо?
Разделение труда - это сила!

При серийном производстве - конвейер.
Проектирование - штучное.
В проектировании сама графика занимает не слишком большой процент от объёма.
Всё параллельно: графика, представление, расчёты, корректировка...

[toxan]

При серийном производстве - конвейер.
Проектирование - штучное.
В проектировании сама графика занимает не слишком большой процент от объёма.
Всё параллельно: графика, представление, расчёты, корректировка...

Не путайте увеличение производительности специалиста, без потерь качества продукта, с масштабируемостью производства. Масштабируемость производства направлено на увеличение кол-ва ед. продукции. Увеличение производительности специалиста направлено на гарантии качества продукции при большей производительности фирмы. В этом и есть специфическое отличие инженера машиностроителя от инженера строителя.

Тот кто с исполнителями работал - тот поймет. Там тоже не все так просто, и срок в 4 года подготовки с такой з/п тоже не спроста.
Функционал работы с "исполнителями" сейчас практически не встречается. Бизнес ушибленный индустриальной направляющей пользуется "заводскими" методами, увеличение производительности проектирования происходит за счет раздувания штата инженеров, при этом качеством кадров пренебрегают. Да и оценить квалификацию инженера некому. Потеря качества проекта в строительстве аукается на монтаже огромными издержками. Как временного характера так и финансового.

Сообщение отредактировал toxan - 19.4.2012, 0:10

[Медведица]

zolton предпочитает политику ВОЖДИЗМА
и нуждается лишь в ВЕДОМЫХ исполнителях
тогда надо указать разницу в зарплатах
ведущих и ведомых и численное соотношение числа работников
небось как в теме уравниловка чертёжник обслуживает ряд ведущих
сколько руб/час?

[timmy]

Какая разница скока руки стоют? Руки без головы все равно работать не смогут. Точнее смогут, но только в плане восроизводства старых наработок.

[zolton]

Не, в деньгах не скажу, не имею права. Структура очень большая корпоративная, еще не так поймет кто-нибудь. Получает чертежник действительно меньше чем ведущий. Это ж все как на стройке: есть рабочие, есть мастер, есть прораб. "Кто на что учился!"-любимая фраза на стройке.
А по поводу того, что чертить это не долго, категорически не согласен. В любом общественном здании именно этот процесс занимает уйму времени. Решить каким образом пересечь все воздуховоды между собой, с трубами теплоснабжения, канализацией, электрикой - это занимает просто уйму времени и сил. А по сути, для того чтобы это все решить, не нужно быть высококлассным инженером, достаточно базовых знаний, коими и владеют чертежники. Они же выбирают наилучшие места для шахт, размещают оборудование в венткамерах и ИТП, предварительно подбирают сечения воздуховодов и решеток. А рисование технических помещений в 3-Д позволяет впихнуть максимум коммуникаций в минимум пространства и при этом избежать проблем при монтаже.

[даниил]

имхо, в вашей корпоративной структуре "высоклассные инженеры" лишние рты просто.
нету у вас по настоящему эффективных менеджеров, или есть, но сильно хитрые они.

[toxan]

А по поводу того, что чертить это не долго, категорически не согласен. В любом общественном здании именно этот процесс занимает уйму времени. Решить каким образом пересечь все воздуховоды между собой, с трубами теплоснабжения, канализацией, электрикой - это занимает просто уйму времени и сил. А по сути, для того чтобы это все решить, не нужно быть высококлассным инженером, достаточно базовых знаний, коими и владеют чертежники. Они же выбирают наилучшие места для шахт, размещают оборудование в венткамерах и ИТП, предварительно подбирают сечения воздуховодов и решеток. А рисование технических помещений в 3-Д позволяет впихнуть максимум коммуникаций в минимум пространства и при этом избежать проблем при монтаже.

Вы случаем не из "биэнсатр"?? Там тоже индустриальный стиль работы.

[Fisher_dm]

Может товарищу топикстартеру кто-то еще более "продуманный" чем он сам (по классификации Сфинкса) впарил дискетку с 250 кб проектов за 20 тыс. рублей
А он теперь переживает, не надули ли меня ?

[jota]

Если люди занимаются компоновкой, подбором, то не следует их называть чертёжниками. Чертёжник это тот, кто не задумываясь перечерчивает с эскизов.

[Сергей В.]

Но с другой стороны, может и не следует называть их инженерами.
От старшего поколения слышал, что когда-то и "техник" звучало гордо.
А обесценивание звания "инженер" застал уже и сам, когда инженерами стали обзывать кого угодно.

П.С. А чертежные отделы еще застал . Работали там женщины без образования, но виртуозы в своем деле: чертить тушью рапидографом на кальке - это вам не автокад какой-то

Сообщение отредактировал Сергей В. - 19.4.2012, 13:50

[Медведица]

из сообщения zolton неясно главное:

1 чертёжник работает на несколько ведущих?
сколько чертёжников? 1-3-5 человек?
чертёжников больше чем ведущих?

ответы далеко неочевидны но важны для дальнейшего практического теоретизирования

[timmy]

Если люди занимаются компоновкой, подбором, то не следует их называть чертёжниками. Чертёжник это тот, кто не задумываясь перечерчивает с эскизов.

Хорошо, пусть будет техник-проектировщик. В любом случае тратить целого инженера на перерисовку решений типовых проектов это перебор.

[zolton]

Если люди занимаются компоновкой, подбором, то не следует их называть чертёжниками. Чертёжник это тот, кто не задумываясь перечерчивает с эскизов.

Это конкретно Ваша трактовка слова чертежник. Я не говорил "калькировщик". Так вроде именовались те, кто просто перечерчивал. У нас эти люди называются так (Draftsman).
to Медведица

состав такой 4-ведущих, 5-инженеров, 6-чертежников

Сообщение отредактировал zolton - 19.4.2012, 18:02

[jota]

Если чертить примитивами Acad или даже димблоками это нудная и кропотливая работа, которая и вправду занимает много времени.
Современные программы моделируют (тот же Магикад и РевитМеп). У меня сама графика занимает не более 15-20% объёма. Правда, что мы не вычерчиваем до мелочей как вы....
Сам процесс моделирования систем влияет на принятие решения. Достаточно часто начинаешь видеть другое, лучшее решение.
Вы же, приняв решение и дав задание "чертёжникам" больше не участвуете в процессе. Принятые, может быть не лучшие решения, так и остаются. Заставить чертёжников переделывать это деньги, да и, когда не сам делаешь, увидеть промахи сложно....
Моё мнение - ваша практика это ваше дело, но следовать ей другим я бы не советовал.

[Медведица]

что интересно про чертёжников: кто учил исполнителей?
пришли ли чертёжники самообученными?
или чертёжников учили совсем с нуля?
им настроили рабочие места?
ну хотя бы 2мониторами обеспечили?
а флэшки открыты?

[timmy]

Йота вы сильно упрощаете. В проектировании очень много типовых решений применяется с однотипным набором элементов и весьма похожей конфигурацией. В большинстве случаев проектирование сводится к повтору предыдущих решений с более тщательной проработкой нескольких элементов. Ну мож расчеты какие, правильность принятых решений подтверждающие выполнить. И всё. В остальном надо взять старый проект и глобально на нем всё подвигать. Вот этими передвижками вполне и могут заняться чертежники. А инженеры потом еще раз всё проверят, внесут кой-какие поправки и проведут утверждение и экспертизу проекта. У инженеров свои задачи, у чертежников - свои.

[jota]

Йота вы сильно упрощаете. В проектировании очень много типовых решений применяется с однотипным набором элементов и весьма похожей конфигурацией. В большинстве случаев проектирование сводится к повтору предыдущих решений с более тщательной проработкой нескольких элементов
....надо взять старый проект и глобально на нем всё подвигать. .....

(хотели сказать усложняете, но получилось как всегда....)
Это Вы упрощаете....
Конечно, если фирма специализируется на коровниках, тогда да....
А так, никогда не получаются одинаковые проекты и даже похожий объект, сделанный несколько лет назад уже морально устарел. Появляются новые изделия и материалы, которые тянут за собой и новые решения.
Возможно, если Вы занимаетесь технологией, и там годами ничего не меняется, тогда можно и типовые решения применить.
Конечно, есть типовые принципиальные схемы котельных, ИТП и узлов для венткамер. Но это только схемы и они, конечно, применяются. На этом применимость заканчивается....
Я не спорю, что есть "метод Сфинкса"...... но то, что он есть, не значит, что он хороший....

Сообщение отредактировал jota - 19.4.2012, 22:15

[toxan]

состав такой 4-ведущих, 5-инженеров, 6-чертежников

Дико не оптимально.

Йота вы сильно упрощаете. В проектировании очень много типовых решений применяется с однотипным набором элементов и весьма похожей конфигурацией. В большинстве случаев проектирование сводится к повтору предыдущих решений с более тщательной проработкой нескольких элементов. Ну мож расчеты какие, правильность принятых решений подтверждающие выполнить. И всё. В остальном надо взять старый проект и глобально на нем всё подвигать. Вот этими передвижками вполне и могут заняться чертежники. А инженеры потом еще раз всё проверят, внесут кой-какие поправки и проведут утверждение и экспертизу проекта. У инженеров свои задачи, у чертежников - свои.

(хотели сказать усложняете, но получилось как всегда....)
Это Вы упрощаете....
Конечно, если фирма специализируется на коровниках, тогда да....
А так, никогда не получаются одинаковые проекты и даже похожий объект, сделанный несколько лет назад уже морально устарел. Появляются новые изделия и материалы, которые тянут за собой и новые решения.
Возможно, если Вы занимаетесь технологией, и там годами ничего не меняется, тогда можно и типовые решения применить.
Конечно, есть типовые принципиальные схемы котельных, ИТП и узлов для венткамер. Но это только схемы и они, конечно, применяются. На этом применимость заканчивается....

Согласен с jota

[timmy]

Не, именно чего хотел, то и написал. У нас большая часть работы выполняется на этапе подготовки ТЭО в эскизном виде, а потом подрабатывается при проектировании. Работать приходится в условиях действующего производства, а там много документов перечерчивать приходится. ну и потом уже кой-какие изменения вносить. И как всегда мелкие и в нехилом количестве. Вот на перечерчивание исходников я бы и посадил чертежников. Ну и потом на дорисовку "мелочей" бы их припахал. А все равно ведь при наличии бумажной копии, карандаша и ластика я быстрей переработаю исходную схему в новую, переработанную и дополненную

[Иванов В.А.]

Опять пытаетесь представить ремесло проектировщика как творчество, и даже искусство.
При проектировании применяются проверенные схемы, типовое оборудование, упрощённые расчёты...
Техническое творчество - это уровень изобретений...
Вы на свои проектные решения регулярно получаете патенты?
В профессии проектировщика интерес представляет поиск оптимальных решений для конкретного объекта.
На основе известных схем и их комбинаций с учётом нормативных, конструктивных, финансовых ограничений...
Особый отпечаток на этот процесс накладывает общение с заказчиками, подрядчиками, смежниками...
Но не каждый человек может стать инженером-проектировщиком.
Для этого нужны особые способности/наклонности, инженерный образ мышления...

[Vano]

Не, именно чего хотел, то и написал. У нас большая

Так то у вас.
Вы же о разном с Jota - у вас раздел ближе к машиностроению и с продажей своего оборудования.
У остальных ПГС и проектирование.
Вот и разница.

Сообщение отредактировал Vano - 20.4.2012, 9:25

[timmy]

нормальное у нас проектирование. Нас спасает то, что заводы не ремонтировались лет по 40 и кой-какую документацию удается обнаружить. Не всю конечно, но кой-какую можно.

[Vano]

нормальное у нас проектирование. .

Вам виднее.
Только не обычное оно - отличается от того как у большинства здесь, поэтому и своя специфика.
Попробуй сделать основную работу на эскизе то утверждения градостроительной документации и стадии П, а на рабочке всего лишь дорисовать узлы например торгового центра - на 100% все потом перерисуешь заново.

[zolton]

Дико не оптимально.

Согласен с jota

Спасибо, что оценили. Пойду расскажу начальнику, что он все это время (9 лет) бестолково выстраивал структуру компании.

то jota По Вашим словам можно подумать, что чертежник какой-то полуимбицил-полудебил. Это его работа, выбирать наилучший из возможных вариантов трассировки, размещения оборудования и т.д. И эту часть работы наши чертежники делают очень профессионально. Уж поверьте, профессиональнее наших стандартных инженеров, которым приходится делать все (думать, считать, чертетить, составлять спецификации, распечатывать листы, сдавать их в отдел выпуска, и черт знает что еще на них повесит долбанутое начальство). Я шесть лет проработал в стандартной российско-советской проектной структуре. Я понимал, что там все не так! Ну все просто! А как должно быть, не представлял. Понимал, что если от меня кто-то хочет хороших проектных решений, то меня как минимум от подсчета спецификаций и распечатки листов, с последующим их согласованием по отделам, должны освободить. Еще хотелось бы участвовать в рабочих совещаниях (с заказчиками, монтажниками, поставщиками), чтоб контролировать ход дела. Но нет же, неположено. На совещания ходит нач. группы, которая не разбирается ни в чем и работать не хочет. А здесь я работаю чуть больше полугода. И именно подход к процессу проектирования меня поражает и заставляет восхищаться. Я вижу, как люди работают и какой результат на выходе имеют. И я понимаю, что именно это и есть правильно. Я сравнил, по этому имею право это утверждать.
Полностью поддерживаю высказанное Иванов В.А. Все это было сложно и индивидуально лет 100-130 назад. Когда американцы первые небоскребы строили, первые чиллеры изобретали и внедряли системы центральной вентиляции и кондиционирования. Сейчас ничего изобретать не надо (это равносильно изобретению велосипеда). Все готово. Периодически обновляется, дополняется, но не более. Вся информация и решения есть. Надо только знать, где ее найти, как правильно применить. А приравнивать проектировщика к изобретателю, в корне неверно.

[даниил]

Я шесть лет проработал в стандартной российско-советской проектной структуре. Я понимал, что там все не так! Ну все просто! А как должно быть, не представлял. Понимал, что если от меня кто-то хочет хороших проектных решений, то меня как минимум от подсчета спецификаций и распечатки листов, с последующим их согласованием по отделам, должны освободить. Еще хотелось бы участвовать в рабочих совещаниях (с заказчиками, монтажниками, поставщиками), чтоб контролировать ход дела. Но нет же, неположено. На совещания ходит нач. группы, которая не разбирается ни в чем и работать не хочет.

не удивлюсь, если выясниться что ваш чертежник то же самое сейчас думает про вас ))

[EJIEHA]

... нач. группы, которая не разбирается ни в чем и работать не хочет.

В чём она не разбирается, если не секрет?

[даниил]

сказано ведь - ни в чем ))))

[Медведица]

выступающие против страшного индустриального способа
проектирования забыли тему
"Практикант" а там о том же
что ведомыми надо вы удивитесь: РУКОВОДИТЬ... с ЦЕЛЬЮ...

а я прошу zolton ответить на важнейшие вопросы в сообщ 46 см выше

[Vano]

Ждем поста о ведущих и ведомых бедовых от Медведицы.