Шкафы для противопожарных систем Опции

[dpv2005]

Так и проверите. Если привод открыт - значит запитан а значит кабель цел.

Насчет ОЗК и пожарных. ОЧень часто сталкиваюсь с \"дебильным\" подходом. Пожарные гворят никаких ОЗК не знаем и не будем к себе считвать сигналы. А вентиляционщикам надо чтобы они были открыты для того, чтобы вентиляшка вообще работала. Вот и вешают такие вот шкафы с лампами для отображения состояния клапана. Чтобы хоть как-то все это работало. Можно конечно и на боллиде замутить такие системы. Тут уж все от обстоятельств зависит - обычно если время не позвоялет то делают что по проще и по быстрее.
Я уже на одном объекте заколебался с пожарными воевать по этому поводу - сам навешал вот таких шкафов с лампами.

Каких именно пожарных?. Если вы имеете ввиду проектировщиков АУПС, то пусть они почитают свои нормы. Всеми противопожарными системами управлять и контролировать их работу должны они.
О возможности использовать для этих целей контроллеры уже много копий было сломано в соседних ветках.
Автоматизация ОВ также заканчивается на установке, а то что воздух не идет в какоето конкретное помещение, из-за того, что фуфайку в воздуховоде забыли или клапан закрылся АОВ также могут смело отмахнутся.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 24.4.2012, 9:14

[dpv2005]

Так и проверите. Если привод открыт - значит запитан а значит кабель цел.

Насчет ОЗК и пожарных. ОЧень часто сталкиваюсь с \"дебильным\" подходом. Пожарные гворят никаких ОЗК не знаем и не будем к себе считвать сигналы. А вентиляционщикам надо чтобы они были открыты для того, чтобы вентиляшка вообще работала. Вот и вешают такие вот шкафы с лампами для отображения состояния клапана. Чтобы хоть как-то все это работало. Можно конечно и на боллиде замутить такие системы. Тут уж все от обстоятельств зависит - обычно если время не позвоялет то делают что по проще и по быстрее.
Я уже на одном объекте заколебался с пожарными воевать по этому поводу - сам навешал вот таких шкафов с лампами.

Каких именно пожарных?. Если вы имеете ввиду проектировщиков АУПС, то пусть они почитают свои нормы. Всеми противопожарными системами управлять и контролировать их работу должны они.
О возможности использовать для этих целей контроллеры уже много копий было сломано в соседних ветках.
Автоматизация ОВ также заканчивается на установке, а то что воздух не идет в какоето конкретное помещение, из-за того, что фуфайку в воздуховоде забыли или клапан закрылся АОВ также могут смело отмахнутся.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 24.4.2012, 9:14

[Гость_Max2114_*]

Каких именно пожарных?. Если вы имеете ввиду проектировщиков АУПС, то пусть они почитают свои нормы. Всеми противопожарными системами управлять и контролировать их работу должны они.
О возможности использовать для этих целей контроллеры уже много копий было сломано в соседних ветках.
Автоматизация ОВ также заканчивается на установке, а то что воздух не идет в какоето конкретное помещение, из-за того, что фуфайку в воздуховоде забыли или клапан закрылся АОВ также могут смело отмахнутся.

Да всех пожарных!


Мы делаем ОВ "под ключ" т.е. и ОВ и АОВ. А вот проект на этом объекте с кучей зданий делаем не мы. А проект и саму ОПС далает одна и та же контора. И вот с упорной ргулярностью проектировщики ОВ не дают никакого задания преоктировщикам ОПС, а те с упорной регулярностью и не спрашивают, а потом говорят, ничего об ОЗК и дымоудалении не знаем, и вообще эксплаутировать все это будт вентиляционщики и не лезьте к нам мы вообще этм управлять не умеем. А у электриков тоже "никаких ОЗК не знаем, отстаньте от нас. Скажите чего запитать так запитаем, если кабель нам дадите, и идите в баню, нам итак гемороя со светильниками хватает". Однако владельцы комплекса сметы по монтажу подписывают и наш шеф видя все это говорит - "делаем сами как умеем" и денег с зака берет за это.

Сообщение отредактировал Max2114 - 24.4.2012, 19:23

[dpv2005]

Спасибо за выдержки, позновательно.
И все же я когда делаю автоматизацию дымоудаления , я выдаю задание электрикам и пишу параметры электропитания шкафа и категорию питания 1.


По поводу целостности линий связи интересно. Как вы контролируете не перебит ли провод который идет на клапан дымоудаления?


ЖМИТЕ СЮДА

Вот в картинках пример тут правда ОЗК всего лишь

Я посмотрел схемы данных щитов.

И можно сделать вывод что данные шкафы можно использовать только в очень тесной интеграции с АУПС
т.к. управляющий сигнал на каждый шкаф идет именно с ПС, что само по себе и логично.
а также все эти шкафы нужно устанавливать на пожарном посту иначе от индикации на них нет абсолютно никакого толка.

Гораздо логичнее состояние клапанов завести на ПС. Тогда бы и управляла и контролировала бы одна система.
У болида есть шкафы, они кстати так же сертифицированы. Работа которых для меня представляется более логичнее. Есть контроль работы, аварии, режима.

На управление КДУ использование шкафов видеться еще более проблематичным ибо у каждого клапана должен быть свой шкаф и свой сигнал от ПС. А зачем нужен тогда шкаф если сам модуль ПС может запустить КДУ, и он - этот модуль уж точно сертифицирован.

[dpv2005]

Не понятно почему производители противопожарных систем не сделали шкаф (для) вентиляторов который бы включал в себя и защитно пусковую аппаратуру и ППУ. Т.е.
устанавливали бы внутри шкафа приемно-упровляющие модули и обязывали бы эти модули внутри шкафа. Данный шкаф устанавливался бы не посредственной близости с установкой в отдельном помещении (венткамере) и подключался бы по интерфейсу в ПС. Все бы вопросы были бы решены.

Это касается и средств оповещения (стрелки) светильники, и т.д. конечно кроме речевого оповещения.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 27.4.2012, 11:52

[Rus75]

Не понятно почему производители противопожарных систем не сделали шкаф (для) вентиляторов который бы включал в себя и защитно пусковую аппаратуру и ППУ. Т.е.
устанавливали бы внутри шкафа приемно-упровляющие модули и обязывали бы эти модули внутри шкафа. Данный шкаф устанавливался бы не посредственной близости с установкой в отдельном помещении (венткамере) и подключался бы по интерфейсу в ПС. Все бы вопросы были бы решены.

Это касается и средств оповещения (стрелки) светильники, и т.д. конечно кроме речевого оповещения.

Похоже вы не так себе предстваляете. что же такое ППУ.
На самом деле данное устройство(ППУ) посредством тех или иных датчиков обнаруживает пожар и выдает команды на исполнительные устройства систем противопожарной защиты. Применительно к АСПС это ППКП, бля спринклерных систем это блок управления. который получает сигнал о вскрытии магистрали и выдает команду для запуска насосов и т.д. и т.п.
А шкаф управления вентилятором дымоудаления (по идее контактор с автоматами защиты, кнопками и лампочками) это не ППУ а исполнительное устройство (контактор) и пульт местного управления (кнопки и лампочки).

[and]

Не понятно почему производители противопожарных систем не сделали шкаф (для) вентиляторов который бы включал в себя и защитно пусковую аппаратуру и ППУ. Т.е.
устанавливали бы внутри шкафа приемно-упровляющие модули и обязывали бы эти модули внутри шкафа. Данный шкаф устанавливался бы не посредственной близости с установкой в отдельном помещении (венткамере) и подключался бы по интерфейсу в ПС. Все бы вопросы были бы решены.

Делают производители. Вот Вам пример шкафа управления вентилятором со встроенным ППУ. Обвязка внутри, наружу - линия связи.

[dpv2005]

Похоже вы не так себе предстваляете. что же такое ППУ.
На самом деле данное устройство(ППУ) посредством тех или иных датчиков обнаруживает пожар и выдает команды на исполнительные устройства систем противопожарной защиты. Применительно к АСПС это ППКП, бля спринклерных систем это блок управления. который получает сигнал о вскрытии магистрали и выдает команду для запуска насосов и т.д. и т.п.
А шкаф управления вентилятором дымоудаления (по идее контактор с автоматами защиты, кнопками и лампочками) это не ППУ а исполнительное устройство (контактор) и пульт местного управления (кнопки и лампочки).

Демогогировать мы можем сколько угодно.
Давайте сделаем проще я якобы соглашусь с вами точнее с той мыслью, что щит дымоудаления это исполнительное устройство (контактор) и отдадим это на откуп электрикам.
К автоматике они не будут относится ни как. Ну на крайняк на диспетчеризацию заведем статусы доп контактов (работа, авария).

Далее этой же логикой щит управления пожарными насосами то же исполнительное устройство (контактор).
Здорово.

[Rus75]

Демогогировать мы можем сколько угодно.
Давайте сделаем проще я якобы соглашусь с вами точнее с той мыслью, что щит дымоудаления это исполнительное устройство (контактор) и отдадим это на откуп электрикам.
К автоматике они не будут относится ни как. Ну на крайняк на диспетчеризацию заведем статусы доп контактов (работа, авария).

Далее этой же логикой щит управления пожарными насосами то же исполнительное устройство (контактор).
Здорово.

Если вы уж меня цитируете, то прочитайте цитату до конца. По поводу управления насосами я написал, что такой щит является ППУ.
Скажем так, что ППУ самостоятельно ( посредством датчиков и/или извещателей) обнаруживает возгарание и принимает решение на запуск противопожарной системы. И вся суть именно в "самостоятельно". А всякие шкафы управления ПД,ВД и им подобные получают команду на запуск.остановку,открытие,закрытие извне и ППУ не являются.
Немного двоякая ситуация получается с пожарными насосами, но для них есть отдельное частное требование к системе контроля и управления насосами и задвижками,т.ч. их стоит исключить из общего рассмотрения.

[dpv2005]

Если вы уж меня цитируете, то прочитайте цитату до конца. По поводу управления насосами я написал, что такой щит является ППУ.
Скажем так, что ППУ самостоятельно ( посредством датчиков и/или извещателей) обнаруживает возгарание и принимает решение на запуск противопожарной системы. И вся суть именно в "самостоятельно". А всякие шкафы управления ПД,ВД и им подобные получают команду на запуск.остановку,открытие,закрытие извне и ППУ не являются.
Немного двоякая ситуация получается с пожарными насосами, но для них есть отдельное частное требование к системе контроля и управления насосами и задвижками,т.ч. их стоит исключить из общего рассмотрения.

Вы наверное не очень разберетесь в ПС. потому как не все ППУ "самостоятельно" что то обнаруживают, еще меньше которые что-то решают. Так для примера возьмем БОЛИД. Возьмем именно его не потому, что он единственный такой, а потому, что он самый распространенный и вам наверное будет просто в нем разобраться найти документацию и т.д.
Так вот "С2000-КПБ" является ППУ о чем и имеет документ http://www.bolid.ru/netcat_files/vniipo3.gif. Так вот он ничего не обнаруживает и уж точно ничего не решает. Он также как и шкафы управления ПД,ВД получает команду на запуск с одного из нескольких вариантов пульт "С2000", ППКУП "С2000-АСПТ" или АРМ "Орион" и разница только в виде интерфейса.


Далее разберем все тот же Болид С2000-АСПТ может управлять не только газовым или порошковым пожаротушения но и водяным. Да и вобще всеми противопожарными системами ДУ ПД разблакировка СКУД и т.д. Только Вот беда сам скомутировать насос 15 кВт не может и ему требуется шкаф управления аналогичный тем , как вы вырезались "всякие шкафы управления ПД,ВД". Вот и скажите мне теперь должен ли этот шкаф в купе С2000-АСПТ быть единой системой, и быть ППУ или нет?. Или это может быть любой ящик с контактором и особых требований к нему никаких нет?

Далее вообщето возможно шкаф управления пожарными насосами собрать на релейной логике без ПЛК или модулей ПС и т.д.

Так вот по идее он будет с одной стороны тем ШУ (шкафом управления) на который сертификат по вашему мнению не нужен. А с другой стороны он сам по датчикам перепада давления принимает решение о тушении.

И как не крути это будет ППУ и его нужно будет проектировать как ППУ выполняя все требования к ППУ, и если с этим (проектирование) проблем по большому счету нет.

То обязательное требование сертифицировать этот один шкаф проблема очень большая, каторая сводит к нулю необходимость-обоснованность этого проектирования

Отсюда и популярность готовых комплектных систем, СПРУТ, Grundfos, АДЛ и т.д.

И еще один момент, я его уже не однократно задавал. Чем по вашему пожаротушение важнее например дымоудаления? Ведь иногда возможность беспрепятственно убежать гораздо важнее нежели возможность начать тушить, тем боле что возможность тушить есть не у всех (дети старики и.д.)

И главное 7.2.2 Общие технические требования, предъявляемые к ППУ
7.2.2.1 ППУ должны обеспечивать выполнение следующих функций.
а) автоматическое включение исполнительных устройств систем противопожарной защиты (по жаротушения, дымоудаления, оповещения, инженерного оборудования и т.д.);
б) автоматический контроль целостности линий связи с исполнительными устройствами систем
противопожарной защиты и техническими средствами, регистрирующими срабатывание средств
противопожарной защиты, с выдачей информации о нарушении целостности контролируемых цепей
посредством световой индикации и звуковой сигнализации;
И как не крути упрвлять дымоудалением должен ППУ и это учитывается в ПС

Даже если комутировать и управлять не одно и тоже и шкаф коммутации может и не являться ППУ а стало быть АУПС сможет с чистой совестью от него открестится . То пусть он является тем самым контактором и будет учтен в электрике.

Для размышления. У Болида есть такой модуль - Блок сигнально-пусковой С2000-СП1, проектировщики ПС его часто применяют для управления инженерными системами при пожаре, я признаться честно также его использовал.

Так вот С2000-СП1 не является ППУ
А стало быть для управления противодымной вентиляции, впрочем как и всеми остальными противопожарными ситемаи, не годится


Вот что ответили с БОЛИДА по этому поводу

"У блока «С2000-СП1» выходы являются типа «сухой контакт». Действительно отсутствует контроль линии на КЗ и обрыв. Если Вам необходим контроль, можете применять блоки «С2000-КПБ» или выходы 3,4 приборов «Сигнал-10» или «С2000-4» версии3.хх, а также выходы 4,5 приборов «Сигнал-20М», «Сигнал-20П»."


Вот такая вот история.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 17.5.2012, 11:08

[Гость_vlad1974_*]

То обязательное требование сертифицировать этот один шкаф проблема очень большая, которая сводит к нулю необходимость-обоснованность этого проектирования

На самом деле всё гораздо проще. Сертифицировать "шкаф управления" как "ППУ" не требует ни один из действующих документов.
Это требование Вы сами придумали, исходя из своих собственных фантазий.

[dpv2005]

На самом деле всё гораздо проще. Сертифицировать "шкаф управления" как "ППУ" не требует ни один из действующих документов.
Это требование Вы сами придумали, исходя из своих собственных фантазий.

А вы знаете все действующие документы, я вам просто завидую.

Вы что утверждаете, что шкаф управления станцией АУПТ может не являться "ППУ" ?

Действительно наличие ПОЖ сертиф. на ШКАФА УПРАВЛЕНИЯ ОТДЕЛЬНО ВОЗМОЖНО и не нужен. (подчеркиваю возможно) Хотя в любом случае его наличие только плюс и не помешает не в коем случае.

Так как он построен на релейной логике.

Допустим, что этот шкаф управления (чисто управления, автоматы, пускатели, лампочки и т.д. короче без контролера или иного прибора автоматизации ) то чей он, кто должен его учитывать. Мое мнение если там только коммутация и защита то это шкаф электрический. И в этом случае обязательность наличие у этого шкафа Сертификата пусть ляжет на их плечи.

Если этот шкаф содержит контроллер то он средство автоматизации т.е. Мой и учитывается в проекте автоматизации.

Но если это так и шкаф управления включает в себя прибор управления (любой возможно контроллер) он автоматически становится ППУ, а вот ППУ подлежит обязательной сертификации.

ЗАКОНОДАТЕЛЬНАЯ ОСНОВА

1 мая 2009 года в РФ вступил в силу ФЗ № 123, утвердивший Технический регламент (ТР) «О пожарной безопасности». Сертификат пожарной безопасности на соответствие данному ТР обязательно следует получать на продукцию, которая указана в Постановлении Правительства РФ № 241 от 17 марта 2009 года. Кроме сертификата, существует другая форма обязательного подтверждения соответствия ТР – декларация пожарной безопасности, определенная тем же Постановлением № 241. Обязательной оценке соответствия требованиям ТР по пожарной безопасности подлежат пожарная техника и продукция общего назначения.
Получить сертификат пожарной безопасности требуется как на продукцию российского изготовителя, так и на импортную, включенную в вышеуказанные списки. Вне зависимости от места получения пожарного сертификата, он имеет действие на всей территории России. Но этот разрешительный документ считается официально оформленным лишь после его регистрации в Едином реестре пожарных сертификатов.



Из обязательных.

2. Устройства электротехнические и приборы электрические

Аппараты защиты электрических цепей:

устройства защитного отключения, управляемые 8536 30
дифференциальным током, используемые в
электрических сетях переменного тока с
номинальным напряжением не более 440 В и
номинальным током не более 200 А

автоматические выключатели 8536 20 100 8
8536 20 900 8



Вот тут самое главное.


Средства пожарной автоматики (приборы приемно- 8531 10 300 0
контрольные и управления пожарные и охранно- 8531 10 950 9
пожарные; системы пожарной сигнализации адресные; 8537 10 100 0
извещатели пожарные (детекторы, обнаружения дыма, 8537 10 910
пламени, тепла, газов): автономные, тепловые, 9022 29 000 0
ручные, газовые, радиоизотопные, дымовые 9027 10 100 0
оптические точечные, дымовые оптические линейные, 9027 10 900 0
пламени, извещатели охранно-пожарные; устройства
сигнально-пусковые пожарные и охранно-пожарные;
системы передачи извещений о проникновении и
пожаре). Кроме запасных частей к приборам и аппаратуре
для систем автоматического пожаротушения, пожарной
и охранно-пожарной сигнализации.



И мы можем демогогировать сколь угодно, что есть ППУ? возможно ли не нарушая нормы управлять противопожарными системами чемт о иным чем ППУ? и т.д.

Но факт есть факт сертификат должен быть как минимум у



853710910 - - - программируемые контроллеры с памятью

8537101000 - ЦИФРОВЫЕ ПАНЕЛИ УПРАВЛЕНИЯ СО ВСТРОЕННОЙ ВЫЧИСЛИТЕЛЬНОЙ МАШИНОЙ НА НАПРЯЖЕНИЕ НЕ БОЛЕЕ 1000 В


И факт есть факт, что наличие сертификата у всех относящихся к противопожарным системам даже если не прописано как обязательное, то по крайней мере желательно и логично.
Наши нормы не всегда однозначны и понятны бесспорно.
У любого эксперта, проверяющего, принимающего и т.д. Наличие СПБ хотябы в этом вопросе может снять кучу проблем.

[Гость_Iroha_*]

Сегодня видел в детской поликлинике некое пожарное устройство, на нем суровая надпись, сделанная через трафарет: ПС-ХХ.
Визуально различается световой индикатор с колпачком белого цвета, еще пара то ли кнопок , то ли еще чего. не разглядел.
Корпус сделан из фанеры и заботливо окрашен масляной краской.

ps че бы это могло быть?

Сообщение отредактировал Iroha - 28.5.2012, 15:39

[dpv2005]

Сегодня видел в детской поликлинике некое пожарное устройство, на нем суровая надпись, сделанная через трафарет: ПС-ХХ.
Визуально различается световой индикатор с колпачком белого цвета, еще пара то ли кнопок , то ли еще чего. не разглядел.
Корпус сделан из фанеры и заботливо окрашен масляной краской.

ps че бы это могло быть?

Сообщение отредактировал dpv2005 - 28.5.2012, 16:12

[dpv2005]

Сегодня видел в детской поликлинике некое пожарное устройство, на нем суровая надпись, сделанная через трафарет: ПС-ХХ.
Визуально различается световой индикатор с колпачком белого цвета, еще пара то ли кнопок , то ли еще чего. не разглядел.
Корпус сделан из фанеры и заботливо окрашен масляной краской.

ps че бы это могло быть?

Нужно было бы сфотографировать. Так можно долго гадать.

Если около двери на лестницу то явно либо ручной извещатель либо кнопки управления противопожарными системами наприер ДУ. На счет исполнения можем только предположить, что какое то из выше перечисленных мной устройств нечаянно разбили, и вместо того чтобы купить новый позвали месного умельца он и сделал новый корпус из того что было под рукой.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 28.5.2012, 16:11

[dpv2005]

Всё просто, не надо ничего усложнять.
Да фигня всё это! Никаких проблем в этом вопросе нет и быть не может.

Для вас, знающего все нормы, наверное Да так оно и есть.

Сообщение отредактировал dpv2005 - 29.5.2012, 6:50