Давление у пожарного крана 12 бар! Как быть? Опции

[Serg Ivanov]

Даже если где-то написано, что насосы ВПВ нужно проверять реже, это по сути вопроса ничего не меняет. Ни в каких старых(СССР) ведомственных документах Вы не прочитаете, что пожарные насосы следует проверять реже, чем 1 раз в квартал.

Ну и проверяйте на здоровье. Только проект грамотно сделайте. Подбирать насосы без гидравлического расчёта - полный маразм.
пс
Сейчас выдал 19-этажку (50м) и снизу три этажа. Три струи, совмещённый х-п-пожар, одна зона-на пределе, 90м внизу на ПК не превысил.

[Serg Ivanov]

Даже если где-то написано, что насосы ВПВ нужно проверять реже, это по сути вопроса ничего не меняет. Ни в каких старых(СССР) ведомственных документах Вы не прочитаете, что пожарные насосы следует проверять реже, чем 1 раз в квартал.

Ну и проверяйте на здоровье. Только проект грамотно сделайте. Подбирать насосы без гидравлического расчёта - полный маразм.
пс
Сейчас выдал 19-этажку (50м) и снизу три этажа. Три струи, совмещённый х-п-пожар, одна зона-на пределе, 90м внизу на ПК не превысил.

[BTS]

Подбирать насосы без гидравлического расчёта - полный маразм.

Ну так и я, собственно говоря, о том же. Но в некоторых случаях не удаётся избежать необходимости регулировать давление.

Вот здесь есть какая-никакая инструкция по эксплуатации ВПВ
http://s.compcentr.ru/01/mhs0523.html

[Serg Ivanov]

Вы о чём?

О том, с чего начинается проектирование внутреннего пожаротушения. Если это не понятно - то и браться не стоит.

[BTS]

У него помещения высотой 12м? Круто Но сомнительно.
Или как. Для проверки чего? Кранов на водоотдачу?

Вы полагаете что компактная струя 12м нужна только при высоте помещения 12м ?

[Andrey_3_1]

Похоже,что применено частотное регулирование.

Нет там частотников, включил-выключил и всё. Единственно - насоса стоят 4 штуки, может настроены на разное давление включения.

[Serg Ivanov]

Вы полагаете что компактная струя 12м нужна только при высоте помещения 12м ?

Я ничего не полагаю. Я предлагаю ответить на вопрос: как определялась необходимая высота компактной части струи в данном случае. Ибо предположительно ошибка там даёт как раз 10 м вод. ст. лишнего напора, что сильно удорожает данный проект.

[Ratverg]

Так, что-то мне Грюнфос больше ничего хорошего не сказал...
Такой вопрос, а если я просто поставлю после насосов предохранительный клапан пружинного типа типа таких http://www.techmarcet.ru/catalog/2/10/34.html выход подключу в дренаж и установлю давление его сработки на 9 бар. Получится из этого что-нибудь хорошее, или нет?

[Serg Ivanov]

Зачем в дренаж? Подключите на вход насоса.

[BTS]

Так, что-то мне Грюнфос больше ничего хорошего не сказал...
Такой вопрос, а если я просто поставлю после насосов предохранительный клапан пружинного типа типа таких http://www.techmarcet.ru/catalog/2/10/34.html выход подключу в дренаж и установлю давление его сработки на 9 бар. Получится из этого что-нибудь хорошее, или нет?

FM Global запрещает такое решение даже при водоснабжении от резервуара (и байпасировании сброса обратно в резервуар). Если Вы попытаетесь это осуществить, Вам придётся при пробном пуске насоса сбрасывать расход, развиваемый насосом CR32-4 при напоре (90-Нгорода)м.в.ст. При городском давлении 4атм это около 10л/с.
Это дешевле, чем всё остальное, но поинтересуйтесь у водоканала, "Получится из этого что-нибудь хорошее, или нет?".
Ещё поимейте ввиду, что полное открытие таких клапанов происходит при давлении , превышающем давление начала открытия на 10 или 15 процентов.

[Ratverg]

меня этот насос уже выводить из себя начинает. Ничего с ним сделать нельзя.
1. Поставить частотник -нельзя (внесение изменения в конструкцию щита - потеря сертификата)
2. Поставить реле на пуск/стоп по давлению - нельзя (внесение изменения в конструкцию щита - потеря сертификата)
3. Обрезать колесо насоса - нельзя (потеря гарантии на насос)
4. поставить клапан, который ограничит давление - тоже нельзя выходит?
получается только покупать новые насосы? неужели всё так плохо? Насосы новые никто не купит тут. Неужели нет нормального решения для снижения давления?

[Serg Ivanov]

Неужели нет нормального решения для снижения давления?

Нормального - нет.

[BTS]

3. Обрезать колесо насоса - нельзя (потеря гарантии на насос).
Неужели нет нормального решения для снижения давления?

Между прочим, в Московской области у Грундфоса есть завод с полным производственным циклом. Можно поинтересоваться, возможно ли что-то сделать .
Но сначала необходимо провести гидравлический рассчёт чтобы знать, какой напор для системы нужен.
Регулятор давления после себя АРТ-85 Ду50 стоит около 50тыс.руб. Нужно 2 регулятора и 4 задвижки.
Регуляторы давления или частотники- вполне нормальные средства понижния давления

Сообщение отредактировал BTS - 28.4.2012, 10:19

[Sindarkon]

BTS

FM Global запрещает такое решение даже при водоснабжении от резервуара (и байпасировании сброса обратно в резервуар).

Да ладно, ставят за милую душу:  RAF80FP.pdf ( 329,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

[BTS]

BTS

Да ладно, ставят за милую душу:  RAF80FP.pdf ( 329,51 килобайт ) Кол-во скачиваний: 113

FMDS0307 FIRE PROTECTION PUMPS
2.3.3 Pressure Relief Valves
2.3.3.1 Avoid the use of pressure relief valves whenever possible by using proper system design techniques
to ensure the system will not experience excess pressure. Do not use the pressure relief valve to normally
relieve excess pressure at lower pump flows
Далее по тексту сделано исключение для случаев, когда возможны кратковременные скачки давления во всасывающей линии.

Сообщение отредактировал BTS - 28.4.2012, 10:32

[Sindarkon]

Не совсем понял фразу. Что есть "lower pump flow"?

И, кстати, Вы считаете, что такая система не будет нормально работать? FM нам, всё таки, не указ.

Сообщение отредактировал Sindarkon - 28.4.2012, 11:18

[BTS]

Не совсем понял фразу. Что есть "lower pump flow"?

И, кстати, Вы считаете, что такая система не будет нормально работать? FM нам, всё таки, не указ.

"lower pump flow" буквально это означает "меньший расход насоса" т.е. меньше рассчётного.
Схема с байпасом описана в NFPA-20 (2002). На американском sprinklerforum я в прошлом году читал, что якобы в последнем издании NFPA-20 среди рекомендуемых этой схемы уже нет, но пока не видел.

Я вовсе не считаю, что система с байпасом во всех случаях непригодна. Но она однозначно непригодна при водоснабжении от горводопровода. Значение имеет инерционность применяемого клапана. У пружинных предохранительных клапанов большого диаметра она значительна
(На sprinklerforum один писал, что для клапана Ду200 до 2с). При применении пилотного перепускного клапана (или регулятора "до себя", как раз такой показан в RAF80FP.pdf) инерционность значительно меньше. Но стоит такой клапан также дорого, как регулятор "после себя".
При водоснабжении от резервуара, при необходимости срезать небольшое превышение давления, и если на байпас уходит относительно небольшая часть рассчётного расхода ( характерно для насосов с крутой характеристикой) я бы не боялся применять схему с байпасированием через клапан в резервуар.

Сообщение отредактировал BTS - 28.4.2012, 12:14

[Sindarkon]

"lower pump flow" буквально это означает "меньший расход насоса" т.е. меньше рассчётного.

Всё равно не понял. "Расчётного" - это какого? Максимального для системы? В АУПТ при работе 1 оросителя он срежет 90% расчётного расхода - где логика?

Но она однозначно непригодна при водоснабжении от горводопровода.

Почему?

[BTS]

Всё равно не понял. "Расчётного" - это какого? Максимального для системы? В АУПТ при работе 1 оросителя он срежет 90% расчётного расхода - где логика?

Да,рассчётного для системы
Вот по этому FM Global вообще не разрешает регулирования выходного давления с помощью байпаса через предохранительный клапан, хотя схема в принципе работоспособна (добавьте инерционность предохранительных клапанов).
А при водоснабжении от горводопровода эти 90% пойдут в канализацию. При пробных пусках насоса всё пойдёт в канализацию. Ни один водоканал такого не согласует.

[Sindarkon]

Чёрт с ними - с пружинными, давайте возьмём мембранные RAF'ы. У них проблем с инерционностью нет: будут регулировать плавно и равномерно. Сработает 1 ороситель - получит 2 литра, сработаю 5 оросителей - пойдёт 15 литров: всё красиво и в расчётных пределах. Чем плохо?

А при водоснабжении от горводопровода эти 90% пойдут в канализацию.

Зачем в канализацию? Давайте сбрасывать во всасывающую линию.

[BTS]

Пилотные регуляторы "до себя" стоят столько же, сколько регуляторы после себя.
Ни в одном зарубежном документе не указано способа регулирования давления путем перепуска во всасывающую линию насоса. А коли так, то лучше от этого воздерживаться. Хотя в NFPA-20 есть схема установки расходомера для проверки насоса на байпасной линии, подключенной к всасывающей трубе насоса.(издание 1999, п.А-2-14.1.2b).

[Sindarkon]

Так вот это мне и непонятно. Простое и эффективное техническое решение - сброс во всасывающую линию (естественно, оборудованную обратными клапанами). Не слишком дёшево, но позволяет держать характеристики системы в расчётных значениях при любом расходе. Почему нет? Чем это чревато? Мне в голову приходит только верятность вскипания воды при многократном проходе через насос, но тут нужно смотреть данные по нагреву воды в таком режиме.

[BTS]

... Не слишком дёшево...

Регуляторы "после себя" и частотники-широко применяемые и проверенные временем решения. Если кто-то попробует делать перепуск во всасывающую трубу при водоснабжении от города- пусть потом поделится опытом.
Посмотрите, что может произойти при значительном городском напоре.

Прикрепленные файлы

 _____________.rar ( 2,74 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 70

 

[Sindarkon]

Вот Вы других ругаете, а у самого график под 3 мегабайта весит.

А почему у Вас давление перепуска выше расчётного?
И из графика я не понял, что может произойти? Вырастет подача насоса - вырастет обратный поток, а в системе всё равно останутся расчётные значения.

[BTS]

Вот Вы других ругаете, а у самого график под 3 мегабайта весит.

А почему у Вас давление перепуска выше расчётного?
И из графика я не понял, что может произойти? Вырастет подача насоса - вырастет обратный поток, а в системе всё равно останутся расчётные значения.

Боже меня упаси кого-то ругать . Просто в ходе дискуссии рассматриваются аргументы. В данной ветке речь идёт не о лишних мегабайтах, а о лишних метрах в.ст.
Регулирование давления необходимо, если оно превышает допустимые значение, а напор рабочей точки насоса выбирается, с учётом гарантийного городского напора в пределах допустимого давления. Поэтому давление регулирования должно или равняться рабочему, или быть несколько выше. Для регулирования методом перепуска
должно быть определённо выше, так как при настройке перепускного клапана на уровне рассчётного давления, при большом подпоре города расход перепускного режима может оказаться вне рабочей зоны насоса. При этом электродвигатель может работать с перегрузкой, что может вызвать его выход из строя.
Для пущей наглядности прилагаю уточнённый эскиз.

Прикрепленные файлы

 _____________.rar ( 2,73 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 21

 

[Sindarkon]

Боже меня упаси кого-то ругать

Я про это сообщение (#7). Оно сейчас в полной мере и к Вам относится.

при большом подпоре города расход перепускного режима может оказаться вне рабочей зоны насоса

В нашем деле выход за рабочую зону - вещь распространённая. При работе 1 оросителя насос будет вне рабочей зоны; при превышении давления горводопровода (при отсутствии регулятора) и приближении к расчётным значениям насос тоже может выйти из рабочей зоны. Тут надо, всё таки, индивидуально каждый случай рассматривать. Да и не верю я в длительное существенное повышение давления от города.

[BTS]

Я про это сообщение (#7). Оно сейчас в полной мере и к Вам относится.


В нашем деле выход за рабочую зону - вещь распространённая. При работе 1 оросителя насос будет вне рабочей зоны; при превышении давления горводопровода (при отсутствии регулятора) и приближении к расчётным значениям насос тоже может выйти из рабочей зоны. Тут надо, всё таки, индивидуально каждый случай рассматривать. Да и не верю я в длительное существенное повышение давления от города.

Ув.Sindarkon! И с какой же это стати Вы приписываете мне сообщение #7? Вроде бы и не моё оно вовсе...
Эмоции-это не аргумент. Насос следует подбирать так, чтобы он ни при каких обстоятельствах не выходил за пределы рабочей зоны. Во всяком случае, двигатель не должен перегружаться. Или нужно регулировать выходное давление. (( На следующий круг обсуждения не заходим )).

[Sindarkon]

И с какой же это стати Вы приписываете мне сообщение #7? Вроде бы и не моё оно вовсе...

Ник совпадает, ID то же...

Насос следует подбирать так, чтобы он ни при каких обстоятельствах не выходил за пределы рабочей зоны.

Вы когда группу 4.1 тушите, частотники всегда ставите?

[BTS]

Ник совпадает, ID то же...


Вы когда группу 4.1 тушите, частотники всегда ставите?

По поводу авторства сообщения #7 посмотрите ещё раз. Помещения группы 4.1 обычно располагаются в малоэтажных зданиях. В таких зданиях редко возникает проблема превышения допустимого давления. Для насосов большой мощности применение механических регуляторов "после себя"(отечественных АРТ-85 по крайней мере) всегда дешевле чем частотники. FM Global указывает механические регуляторы как предпочтительный способ регулирования давления , но применение частотников также допускается.

[Sindarkon]

По поводу авторства сообщения #7 посмотрите ещё раз.

Я прям должен восстановить справедливость. Сообщение #7 не в этой теме, а в той, на которую я дал ссылку.

В таких зданиях редко возникает проблема превышения допустимого давления.

Там большой расход и площадь. Работа 1-5 оросителей в любом случае будет происходить вне рабочей зоны насоса.

насосов большой мощности применение механических регуляторов "после себя"

Куда их ставить? В напорную линию? Как это облегчит работу насоса на малых расходах?

[BTS]

Я прям должен восстановить справедливость. Сообщение #7 не в этой теме, а в той, на которую я дал ссылку.

Я стал рисовать схему в первом попавшемся чужом файле , но после удаления всего изображённого он почему-то не очистился. (изображение ушло, мегабайты остались . Ну просто как улыбка Чеширского кота).

Там большой расход и площадь. Работа 1-5 оросителей в любом случае будет происходить вне рабочей зоны насоса.

Куда их (регуляторы) ставить? В напорную линию? Как это облегчит работу насоса на малых расходах?

Опасность(для насоса и двигателя) может представлять только работа вне рабочей зоны справа (перегрузка).
Работа вне рабочей зоны слева(малый расход) втечение 1-3 часов ничем насосу не грозит. Задача регуляторов состоит только в том, чтобы убрать лишнее давление из системы.
Пример установки показан в ветке данного форума "регулирование давления в секциях АУПТ, Возможно ли регулирование давления", сообщение #10