Система автоматизированного проектирования., Кто чем пользуется. Опции

[Гость_wild_*]

Но мне потом всё посчитают, и спецификацию в ГОСТе выдадут. А Вам?

Какой смысл в спецификации по ГОСТ-у, если схема принципиальная вызывает вопросы?
Вы делаете в САПР?
 2017_11_10_22_52_03.jpg ( 201,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191

[Гость_wild_*]

Но мне потом всё посчитают, и спецификацию в ГОСТе выдадут. А Вам?

Какой смысл в спецификации по ГОСТ-у, если схема принципиальная вызывает вопросы?
Вы делаете в САПР?
 2017_11_10_22_52_03.jpg ( 201,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191

[kosmos440o]

Какой смысл в спецификации по ГОСТ-у, если схема принципиальная вызывает вопросы?
Вы делаете в САПР?
 2017_11_10_22_52_03.jpg ( 201,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191

Спасибо за обнаруженный косяк. Странно, что его не обнаружили при проверке и наладке. А может, тупо устранили на месте и забыли. К сожалению (а может даже к счастью), пока данный САПР не может вместо меня рисовать схему (но разные цепи он запрещает соединять).
Нумерация цепей автоматическая, что тоже не может не радовать. Текст, обозначающий функциональное назначение устройств, тоже ставится автоматически, поэтому зачастую надписи налезают друг на друга, а времени причесать не всегда хватает.
Но хладоцентр работает.

У меня часто в цепях питания путаница, глаз замыливается, ибо на самое простое не обращаешь внимания.

Диод не мой, я просто (разместил объяву) пользуюсь им с начала работы, в принципе устраивает. Ибо лампы у нас светодиодные в основном. Для люминесцентных и накаливания другое УГО.

А смысл в спецификации по ГОСТу есть, особенно когда схем в проекте много, и в противном случае надо кучу спецификаций (да ещё в дедлайне) набить зачастую построчно. Даже просто копировать из другой довольно муторно. На большом проекте пару-тройку дней экономит, что зачастую ведёт к победе в тендере.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 11.11.2017, 23:21

[zadvor]

Круто. Правда некоторые надписи налазят друг на друга и на границы символов - я бы ради такого объема постарался бы сделать все красиво. Но все равно впечатляет. И ремонтировать/налаживать потом все понятно.

ремонтировать все понятно?
Вот подскажите плиз, как какой нибудь эксплуатирующий персонал, должен понять на каком чертеже находится кабель W30? все листы внимательно просмотреть? а ткнувшись на клеммнике в провод 356, куда он идет? также все перелопатить?

[kosmos440o]

ремонтировать все понятно?
Вот подскажите плиз, как какой нибудь эксплуатирующий персонал, должен понять на каком чертеже находится кабель W30? все листы внимательно просмотреть? а ткнувшись на клеммнике в провод 356, куда он идет? также все перелопатить?

А в какой ситуации нужно искать кабель W30? (Он находится между кабелями W29 и W31). И как это относится к теме?

В проекте я нахожу всё в дереве, щёлкаешь на устройстве, и САПР переносит тебя на нужный лист и выделяет устройство. А вот в Автокаде будет потруднее.
Для эксплуатации - у меня все кабели (или почти все) промаркированы для лучшего понимания функции. В частности, кабель W30 промаркирован как "РЕ12". Найдя его в шкафу, эксплуатация ищет в схеме кабель от датчика PE12, который находится беглым взглядом на схему.

Провод 356 подключен к реле KL66, у которого функция "контроль аварии ХМ2". Пробежавшись беглым взглядом по вводам контроллера, это легко находится на соседней странице с помощью описания функции у контактной группы реле KL66.
Но если нужно сделать ссылки для поиска частей реле, то САПР это делает автоматически. Я отказался от этого, т.к. зачастую это просто перегружает схему. В большинстве схем катушка и контакты расположены на одной странице, а сама схема у меня редко бывает больше 2-х страниц. Не люблю шастать с фолиантами по объектам и время наладчикам берегу. В своё время потаскался, по полдня уходило на перелистывание страниц. У Автокадовца старой закалки этот проект занял бы страниц 30 А3, не меньше. По 3 релюшки на листе и кабели отдельно. И шкафов было бы 3-4. Примеры у меня есть. А шифр - *.023, и раздел не последний в проекте. Это килограмм 10-15 на весь проект.

Потом ещё за дело должен взяться погромист. А вот ему-то если будет неудобно работать, то тогда не заработает технология. Так и получается, что у нас весь город утыкан неработающей автоматикой. А просто какой-то дядя нарисовал кучу листов, пока разбирались что да как, да косяки устраняли (а в Автокаде накосячить вообще раз плюнуть), устали, время прошло, заказчик сказал кыш отсюда. Ну успели кое-как запуститься, поработало, пока сезон не сменился, а потом всё встало.

Так что, ребятня, я на этом собаку съел, и знаю, как надо и как не надо делать, и учить папу делать детей тоже не надо))).

[Денис Семенов]

Я предпочитаю вот так. И хрен его знает, как это сделать в электронных таблицах. Наверно можно. И в 3d редакторе насобирать шкафчик можно. Но мне потом всё посчитают, и спецификацию в ГОСТе выдадут. А Вам?

Какие приятно знакомы розовые маркеры на коробах )

Кстати по поводу эксплуатации, наши клиенты ("*ловые машины" СПб), придумали ставить в свои шкафы в панельные ПК на передней дверце E3.Viewer с проектом данного шкафа.
Вот тут такой шкафчик видно (10 слайд):

 08_Power_m_18_02_2016.pdf ( 1,61 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 81

[zadvor]

Все прекрасно описано...действительно все легко в САПРЕ ищется, и с точки зрения проектировщика, проект прекрасен, эксплуатация пусть бегло пробежится по всем листам и по всем вводам контроллера.....короче на отъ...бись....
однако в свете есть иные мнения, если провод 356, то значит искать его надо на 35 странице и на 6 поле (зоне) этой страницы....
если кабель W30, то принято считать что это кабельная линия электропередачи (для обозначения на чертежах генеральных планов и планов расположения электроустановок и линий электропередачи)....
а кабель от датчиков маркируется обычно "К" - кабель цепи контроля, управления, защиты, сигнализации, измерения и т.п...на худой конец буквой "А" - кабель автоматизации....

ну а если -

Так что, ребятня, я на этом собаку съел, и знаю, как надо и как не надо делать, и учить папу делать детей тоже не надо))).

то конешна, вопросов немае....папке виднее...

[Сергей Валерьеви...]

Какой смысл в спецификации по ГОСТ-у, если схема принципиальная вызывает вопросы?
Вы делаете в САПР?
 2017_11_10_22_52_03.jpg ( 201,27 килобайт ) Кол-во скачиваний: 191

И еще вопросик...
что конкретно отключает SF3? Попробовал его выключить, все работает ...

[kosmos440o]

однако в свете есть иные мнения, если провод 356, то значит искать его надо на 35 странице и на 6 поле (зоне) этой страницы....

а кабель от датчиков маркируется обычно "К" - кабель цепи контроля, управления, защиты, сигнализации, измерения и т.п...на худой конец буквой "А" - кабель автоматизации....

ГОСТ 2.709-89. "Обозначения условные проводов и контактных соединений электрических элементов, оборудования и участков цепей в электрических схемах"
а именно рекомендуется:
1-199 - цепи управления,
200-299 -цепи измерения,
300-399 -цепи технолог.сигнализации,
400-599 -цепи регулирования,
600-699 - цепи защиты,
800...-цепи питания.

ПРИЛОЖЕНИЕ 5
Рекомендуемое

При необходимости формирования групп кабелей по другим признакам (например, по условиям прокладки) для конкретного объекта
могут назначаться другие коды.

Спасибо, конечно за интересные теории. Если это будет важно, так и сделаем. А к САПРам это каким боком относится? Троллите?

И еще вопросик...
что конкретно отключает SF3? Попробовал его выключить, все работает ...

Да я занимаюсь накруткой оборудования, для повышения уровня продаж.


Сообщение отредактировал kosmos440o - 13.11.2017, 20:59

[zadvor]

Спасибо, конечно за интересные теории. Если это будет важно, так и сделаем. А к САПРам это каким боком относится? Троллите?

По сим "рекомендациям" (цифирям) из ГОСТа, сам делал свой диплом больше 20 лет назад...ничего против не имею...
к САПРам никакого отношения действительно не имеет, на истину не претендую, просто зацепила фраза про удобство эксплуатации.....

по мне для эксплуатации проще, если на одном листе А4 будет 8 или 9 или 10 (в зависимости от ширины зоны (поля) ) номеров проводов-элементов-входов\выходов контроллера (тем более они как правило кратны 8), чем на ватмане типа 2хА0+++ под две сотни элементов в хаотичном порядке вырви глаз, с нумерацией как удобно САПРУ....
и пусть такой альбом схем с листами формата А4 будет на две-три сотни страниц....все равно ИМХО удобней, когда знаешь на какой странице искать глядя на номер элемента-провода-кабеля....
...не сам придумал, подсмотрел на немецких схемах лет 25 назад......и ГОСТам не противоречит....

[Гость_wild_*]

Спасибо, конечно за интересные теории. Если это будет важно, так и сделаем. А к САПРам это каким боком относится? Троллите?

Смысл в САПР-е, если при проектировании отсутствует нормоконтроль? Серьезному заказчику, имеющему свой проектный отдел и грамотных инженеров в службах эксплуатации Вы такую документацию не сдадите.
Будете радовать сотрудников ПОИНТ розовенькими <s> кофточками </s> маркерами.

[Гость_wild_*]

Виды общие без розовых кофточек
 _______________.____________public_001.png ( 2,02 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 101

 _______________.____________public_002.png ( 1,28 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 85

[MASTAK]

В какой программе делаете схемы и виды щитов?
Компас?

[kosmos440o]

Серьезному заказчику, имеющему свой проектный отдел и грамотных инженеров в службах эксплуатации Вы такую документацию не сдадите.

Да ладно, кому Вы втираете чушь? Проскакивает намного хуже. Причём вся страна спроектирована похабно. Может, при Союзе ещё что-то было, теперь идёт один шлак. Мы тут в строительстве школы участвовали недавно по автоматике. Так там напроектировано, что я не могу на выходные свои приточки выключить, чтобы сэкономить, потому что вытяжки не управляются вообще никак и раскиданы по всему зданию. А у генподрядчика сидят дедки и тётьки последних лет жизни и по старым лекалам что-то там проектируют лишь бы получить зарплату. Всё бежит, течёт, замерзает. Когда городские при приёмке увидели наш компьютер с диспетчеризацией, у них глаза на лоб полезли от охренения. И в Москве бывал я и в башне Федерация, и в Кремле с чёрного хода заходил на посмотреть автоматику, везде похабщина и хохот иностранных разведок.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 14.11.2017, 15:52

[kosmos440o]

Виды общие без розовых кофточек

Если б я над своими чертежами столько корпел, сколько корпели над этим, то все бы плакали от умиления, и мне бы дали золотую пальмовую ветвь с надписью "лучший проектант начала ХХ1 века"

Сообщение отредактировал kosmos440o - 14.11.2017, 16:24

[Kotlovoy]

Если б я над своими чертежами столько корпел, сколько корпели над этим, то все бы плакали от умиления, и мне бы дали золотую пальмовую ветвь с надписью "лучший проектант начала ХХ1 века"

Да не, в лучшем случае наваляли бы звиздюлей за срыв сроков, в худшем - уволили. Некому было бы оценить и восторгнуться.

[zadvor]

Если б я над своими чертежами столько корпел, сколько корпели над этим, то все бы плакали от умиления, и мне бы дали золотую пальмовую ветвь с надписью "лучший проектант начала ХХ1 века"

Почему Вы думаете, что уважаемый wild корпел? на видах ничего военного, максимум за полдня - день компонуется...у адекватных производителей все железки в 3D прорисованы, заходите на сайт и жмете скачать....потом в кучу собираете, и также вращаете вокруг любых осей и смотрите, влазит оборудование (на проектированное некоторыми) в оболочку или нет.....удобно сборщику собирать или нет....соответствует ли тепловым режимам...удобно ли эксплуатаровать и т.п.

[Гость_wild_*]

Так точно! Сборка в 3D занимает времени совсем малость и делается за пару вечеров. Массивы элементов для задания наборов клемм, наборов реле, модулей контроллеров еще более ускоряют дело. Модели 3D есть для 90% компонентов, но я часто делаю свои с контурной геометрией т.к. иделаьно отрисованые детальные модели слишком тяжелы чтобы крутить их массивами. Модель экзотического прибора типа модуля ICPDAS или брандмауэра CheckPoint делается за 30 минут с применением штангенциркуля или рисунка из каталога.

[kosmos440o]

Так точно! Сборка в 3D занимает времени совсем малость и делается за пару вечеров.

Спасибо, нет. Я свою компоновку делаю за 15 минут.

Сообщение отредактировал kosmos440o - 14.11.2017, 23:09

[starmos]

Спасибо, нет. Я свою компоновку делаю за 15 минут.

С точки времени на закуп оборудования и монтаж на объекте, что 2 вечера, что 15 минут = все едино. Меня вот торопили шкаф собрать срочно-срочно, я и собрал, но на объекте что-то застопорилось и я уже 2 недели по этой теме не занимаюсь ничем, а шкаф дома стоит. Хорошо что другая работа есть. За это время можно не только компоновку сделать, а склеить из спичек натурный макет. Я конечно 2 вечера не трачу, но 1 - вполне. Правда чужими 3D моделями и чужими базами вообще не пользуюсь, т.к. опыт показывает что обычно все нарисовано криво и/или базы от разных производителей оформлены конечно по разному и это видно на итоговом чертеже. Но правда и в том, что сделать свой компонент не так уж и сложно. А польза от 3D компоновки меня выручала не раз, т.к. учитывает высоту компонентов, что нелишне, т.к. компоненты стоят на монтажной панели и на дверце шкафа обычно. Как раз в последнем шкафу я детальную разметку дверцы не делал, а сделал на авось и конечно у меня переключатель при закрывании дверцы уперся в частотник внутри. Сдвинь я тот или иной компонент на 5-10 мм в сторону (для чего была возможность) и этого бы не произошло, но я опять выиграл в лотерею, жаль только денег мне за это не дают. Компоненты я на дверце переставил местами и все закрылось, но "осадочек остался". Сильно проще потратить чуть времени на 3D, чтобы потом не корячиться в "железе".

[kosmos440o]

3d конечно хорошо, и я в принципе не против, но пока там автоматизацией не пахнет. Когда можно будет также быстро 3d модели делать, как УГО, тогда и поговорим. Я думаю, недолго осталось. У меня лежат набор 3d редакторов, но что-то слишком пока всё сложно с ними. В электронике мне приходится искать и качать 3d модели компонентов, но просто до китайский товарищей по другому иногда не доходит.

[Гость_wild_*]

Пока вы сидели на форуме рассуждали как за 15 минут сможете сделать компоновку, мы уже собрали ПАРТИЮ шкафов и отгрузили заказчику
 IMG_20171115_115930_1_.jpg ( 2,7 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 95


На счет 3D моделей руководитель предлагает купить для работы сканер Artec Spider, но я пока отказываюсь т.к. реверс инженерные модели потребуют применения более мощной рабочей станции для обработки сборок и усложнит мне основную часть работы - дизайн.

[kosmos440o]

Вы конечно, молодцы, что тут сказать. Правда, ваш шкаф напоминает мне картинку в аттаче. Да и внутри шкафов боюсь давать работать, это опасно. А тут придётся заходить в шкаф, чтобы что-то подкрутить.
Но это к САПР не относится.

Прикрепленные файлы

 ___________.jpg ( 58,35 килобайт ) Кол-во скачиваний: 247

 

[Гость_wild_*]

Много у вас крутят в шкафах 100% заводской готовности, прошедших контроль ОТК, выпускаемых серийно?
Мы не собираем эти шкафы на месте. На месте монтажник прикручиват полевые кабели на клеммники выведенные на глубину 200 мм от двери шкафа на высоте от 70 см до 1,5 м, причем делать это гораздо удобнее, чем копаться в горизонтальных коробах...

Впрочем, обсуждение можно закрыть. Мы запускаем в работу новый проект базе контроллеров с универсальными модулями ввода-вывода.
Долой зоопарк модулей! Один тип ЦПУ, один тип модуля ввода-вывода на все случаи!




Сообщение отредактировал wild - 16.11.2017, 12:33

[kosmos440o]

Долой зоопарк модулей! Один тип ЦПУ, один тип модуля ввода-вывода на все случаи!

А зоопарка вводов-выводов не будет?

[starmos]

Мы запускаем в работу новый проект базе контроллеров с универсальными модулями ввода-вывода.
Долой зоопарк модулей! Один тип ЦПУ, один тип модуля ввода-вывода на все случаи!

Что за ЦПУ и что за модули?

[Гость_wild_*]

ControlEdge
 ControlEdge_PLC.jpg ( 3,03 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 40

[magnat2011]

круто это промышленная автоматика?
а что вы используете для отобраджения - какую Скаду?

[Гость_wild_*]

круто это промышленная автоматика?
а что вы используете для отобраджения - какую Скаду?

В данном проекте не SCADA, полноценная РСУ из семейства Experion от компании Honeywell.


Сообщение отредактировал wild - 21.11.2017, 21:00

[Андре3377]

Господа кто что скажет о компас электрик v.23 на сколько удобно работать, не глючит на больших проектах?Лучше чем Автокад электрик?

[starmos]

Господа кто что скажет о компас электрик v.23 на сколько удобно работать, не глючит на больших проектах?Лучше чем Автокад электрик?

И Автокад и Компас Электрики, это суть два сорта одного и того же. Потому что механизм их возникновения одинаков: сначала была придумана неплохая рисовалка, потом в неё добавлен механизм использования макроэлементов, а затем эти макроэлементы проспециализировали под конкретную сферу применения. Это потребовало сделать и дополнительные панели инструментов. И в итоге вы получаете ту же рисовалку, но к ней "нахлобучку", которая расширяет функционал рисовалки в нужную область, но делает это средствами рисовалки же. Как по мне это "костыли" - сколько ни пытался приспособить Компас Электрик под свои нужды = ничего не вышло = ощущение корявости не оставляет. В случае Автокада ситуация осложняется тем, что это не по ГОСТУ изначально, хотя конечно можно адаптировать. Ну и Автокад возможно менее глючен в целом, т.к. все-таки это не Аскон. Мой вам совет - изучайте сразу нормальный САПР: Eplan, E3.Series, что-то еще... Или уж не используйте совсем САПР, а просто рисовалку, тот же Компас (не Электрик). Так многие делают. Или вот есть бесплатная электротехническая рисовалка - QET (неплохо, как по мне, но не доделана еще до конца и главное под ГОСТ её не адаптировать).
Но такие САПР, как Автокад Электрик, Компас Электрик, или вот SolidWorks Электрик - суть одно и тоже по принципу работы, хотя последний все же поприятнее будет. Но и Автокад и Солид - еще и занимают много места, требуют всяких firewall для защиты от стукачества со стороны ПО и прочий гемор.