Расширительные баки, Вопросы и ответы Опции

[Vano]

неужели ни у кого нет опыта проектирования высотных зданий (более 25 этажей)?

А причем тут опыт проектирования высотных зданий, посмотрите у производителей баков есть формулы и таблицы, есть там и давление газовой части клапана, просто нет под рукой материалов, поищите поиском варем, рефлекс и пр баки.

[Vano]

неужели ни у кого нет опыта проектирования высотных зданий (более 25 этажей)?

А причем тут опыт проектирования высотных зданий, посмотрите у производителей баков есть формулы и таблицы, есть там и давление газовой части клапана, просто нет под рукой материалов, поищите поиском варем, рефлекс и пр баки.

[Гость_Heat Energy_*]

У нас используются баки Elbi. Кроме того что по ним почти нет технической мнформации, проблема состоит именно в соответствии закачиваемого давления воздуха, статического давления (может достигать до 60-100 м, если бак стоит внизу), объёма расширения, давления нагнетания, объёма бака etc. При прежних расчётах были случаи выхода баков из строя. Тут на самом деле не всё так просто. Я давно уже изучил все эти каталоги по рефлекс и т.д.

[Vano]

У нас используются баки Elbi. Кроме того что по ним почти нет технической мнформации, проблема состоит именно в соответствии закачиваемого давления воздуха, статического давления (может достигать до 60-100 м, если бак стоит внизу), объёма расширения, давления нагнетания, объёма бака etc. При прежних расчётах были случаи выхода баков из строя. Тут на самом деле не всё так просто. Я давно уже изучил все эти каталоги по рефлекс и т.д.

А если изучали каталоги, что там для Вас осталось не понятного?
Кстати а разве на зданиях выше 50 м не предусматривается посеридине по высоте тех этаж?

[Гость_Heat Energy_*]

У нас используются баки Elbi. Кроме того что по ним почти нет технической мнформации, проблема состоит именно в соответствии закачиваемого давления воздуха, статического давления (может достигать до 60-100 м, если бак стоит внизу), объёма расширения, давления нагнетания, объёма бака etc. При прежних расчётах были случаи выхода баков из строя. Тут на самом деле не всё так просто. Я давно уже изучил все эти каталоги по рефлекс и т.д.

А если изучали каталоги, что там для Вас осталось не понятного?
Кстати а разве на зданиях выше 50 м не предусматривается посеридине по высоте тех этаж?

Да, но бакк-то внизу, в теплопункте стоит! Что даёт техэтаж посередине?

[Vano]

У нас используются баки Elbi. Кроме того что по ним почти нет технической мнформации, проблема состоит именно в соответствии закачиваемого давления воздуха, статического давления (может достигать до 60-100 м, если бак стоит внизу), объёма расширения, давления нагнетания, объёма бака etc. При прежних расчётах были случаи выхода баков из строя. Тут на самом деле не всё так просто. Я давно уже изучил все эти каталоги по рефлекс и т.д.

А если изучали каталоги, что там для Вас осталось не понятного?
Кстати а разве на зданиях выше 50 м не предусматривается посеридине по высоте тех этаж?

Да, но бакк-то внизу, в теплопункте стоит! Что даёт техэтаж посередине?

ну тогда если есть тех этаж, то разделяют ветки отопления, водоснабжения выше и ниже его,
и статика у Вас тогда будет не 100 м а 50м, и бак можно поставить в любой точке системы а не обязательно внизу, в чем проблема то?

[Гость_Гость_svoroponov_*]

Ставьте баки на верхних технических этажах

[Сергей А.]

Для высотных зданий лучше ставить установку с баком без давления (типа Вариомат). Или см.совет выше.

[Гость_Heat Energy_*]

Для высотных зданий лучше ставить установку с баком без давления (типа Вариомат). Или см.совет выше.

А что это за Вариомат и что это за баки?

[Гость_КрАлВл_*]

Подскажите нужен ли закрытый расширительный бак для системы отопления многоэтажного здания с объемом воды 12 м3?
Что будет если система будет эксплуатироваться без экспанзомата?

Благодарю за ответы.

[Alex_]

Вы сначала скажите, у Вас система автономная (свой котел) или от теплосети ???

[Гость_xenon_*]

Если система отопления "независимая" - нужен,
если "зависимая' - не нужен.

[Гость_КрАлВл_*]

Система отопления закрытая.
А если бак нужен то для чего и что будет если его не установят и будут эксплуатировать систему?

[Гость_xenon_*]

В закрытой системе при нагреве вода расширяется, а значит и увеличивается давление. Это давление может превысить эксплуатационные параметры, при этом, чтобы не разрушились приборы системы отопления, должен будет сработать предохранительный клапан. Это аварийный режим.
При использовании мембранного бака излишки воды поступят в него, тем самым сохранив установочное давление в системе. При понижении температуры воды, объем воды в системе уменьшится и система плавно подпитается из бака.
Встречал схему, где вместо мембранного бака стоит клапан "до себя", который при превышении установленного давления стравливает его в трубопровод тепловой сети. При снижении давления такая система подпитывается подпиточным насосом из тепловой сети. Не думаю, что это хороший вариант.

[zr84]

Система отопления закрытая.
А если бак нужен то для чего и что будет если его не установят и будут эксплуатировать систему?

Основной документ для ИТП: СП 41-101-95:
Закрытая система -Рис.4(с теплообменниками)-нет там расширительного бака. Есть регулятор давления(подпитки), ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЙ клапан-все!. Это, я к чему. Технические решения принятые автором проекта, потом нужно ЗАЩИТИТЬ в эксперизе.
Хотя тот-же СП.. оговаривает, что не охватывает всех возможных технических решений-п.3.20.
В одном из объектов(11 эт.дом)-установил мембранный бак. Подбирал по методике "Reflex".Вопросов при согласовании по нему не было...Сейчас, требования ТСО при согласовании проектов ИТП возросли.

[Гость_xenon_*]

Я с Вами совершенно согласен коллега и сам пытаюсь строить независимые системы без мембранных баков.
Но хочу заметить, что СП на который Вы ссылаетесь писали в 1995 году. В настоящее время они не являются обязательными к исполнению.
На конференции АВОК, проходившей в С-Петербурге ktnjv 2006 года, один из столпов этой организации и член призидиума АВОК (к сожалению не запомнил его фамилию), назвал преступниками тех кто строит и проектирует закрытые системы отопления высотных домов без применения мембранных баков.
А это аргумент, ведь именно АВОК готовит новые Технические регламенты взамен старых СНиПов,
ГОСТов ит.д.

[zr84]

... На конференции АВОК, проходившей в С-Петербурге ktnjv 2006 года, один из столпов этой организации и член призидиума АВОК (к сожалению не запомнил его фамилию), назвал преступниками тех кто строит и проектирует закрытые системы отопления высотных домов без применения мембранных баков....

Согласен с Вами, я-бы с удовольствием рассказал про "преступников" эксперту. Основной мой тезис:
автор проекта -это автор!. Сумеет технически доказать и объяснить, согласовать принятые технические решения проекта-половина дела сделано, а остальная половина-это практика и эксплуатация объекта.Как-то так

[Гость_ученый_*]

Доброго... Вопрос изначально. по моему мнению поставлен не верно. Лучше спросить : " А что такое расширительный бак? Для чего, и главное для кого?"

[Гость_DIM А-С_*]

Считаю, что расширительный бак возможно применять только на системы с относительно малыми объемами, т.е. с нагрузкой до 500-600 кВт. Если система более мощная, то можно лекго посчитать объем бака. 800-1000-3000-5000 литров ....
Для систем большой мощности более целесообразно применение регулятора давления до себя на линии перепуска. Все работет отлично, проблем нет.

[инж323]

В закрытой системе при нагреве вода расширяется, а значит и увеличивается давление. Это давление может превысить эксплуатационные параметры, при этом, чтобы не разрушились приборы системы отопления, должен будет сработать предохранительный клапан. Это аварийный режим.
При использовании мембранного бака излишки воды поступят в него, тем самым сохранив установочное давление в системе. При понижении температуры воды, объем воды в системе уменьшится и система плавно подпитается из бака.
Встречал схему, где вместо мембранного бака стоит клапан "до себя", который при превышении установленного давления стравливает его в трубопровод тепловой сети. При снижении давления такая система подпитывается подпиточным насосом из тепловой сети. Не думаю, что это хороший вариант.

ПСК, считал я, нужен для именно аварийных систуаций типа -пробило теплообменник и "городское Р в систему попало". А РБ регулирует изменения давленияв системе при изменении тампературного графика.РД до себя, ставили давно, для предотвращения опорожнения системы, на обратке.РД после себя на подаче для снижения до рабочих Р системы.Но в любои случае ставили бак открытый(закрытых ещё не было) и он хорошо справлялся.Можно ставить и мембранные в ЦТП( напрмер района), но в нетиповом ЦТП(вопрос наличия места) или подвале.(далеко не ходить).А переходить на просто более дорогие по цене решения нужно заниматься поставками этого оборудования или быть участником этого бизнес проекта.
Замена РБ клапаном до себя( Это как в авто- бензина не было-я масла добавил -поедет?- можно и системы не расчитывать.Стояки раскидать , ф это элементарно, приборы перезаложить, балансировочниками вогнать в режимы, на насос частотник- зарисовал+ запомнил пару-тройку умных слов и впаривай типовому тупому Заку.Этого сейчас очень много.
А через десяток лет, когда начнут уходить те самые тупые тетки не работающие на компе, но еще знающие как работают системы- придет полный . И по другому это не назвать.

[Гость_xenon_*]

Надеюсь тупые тетки из нашей системы уйдут раньше чем через десять лет, а на смену им придут инженеры умеющие грамотно излагать свои мысли.
Например так:"Если давление в обратном трубопроводе тепловой сети достаточно высокое, целесообразно организовать подпитку без насосов, установив на трубопроводе подпитки регулятор давления "после себя".
"Компенсацию теплового расширения воды в системе отопления удобно производить посредством сброса части воды в обратный трубопровод тепловой сети через регулятор давления "до себя".
Успехов Вам Вашем творчестве уважаемый инж323

[Dimur]

бак-то нужен на 600 литров, цена вопроса - пара сотен у.е. По стоимости ровно столько же, сколько клапан для стравливания излишков... Для конкретного данного случая, стоит применить бак (если место есть), что бы не мутить с регуляторами давления и не сливать "лишнюю" горячую воду в канализацию.

А вот с большими системами, как это было верно подмечено, стоит расчитывать регуляторы, причем, желательно, два (оба рабочих). Расчет клапана - ведется исходя из нормативной скорости подъема температуры в системе (разная в разных системах). Скорость повышения температуры часто (сознательно или нет) превышает нормативные показатели - в этом случае требуется достаточно быстро спустить много воды. Хотя, честно говоря, не сталкивался с расчетами клапанов - как-то все берут "на глаз".
Но не стоит забывать, что основная масса регуляторов прямого действия не предназаначена для работы в закрытом положении и постоянно "травит" - в паспорте указывается либо "герметичное закрытие", либо коэф. протечки в % от пропускной способности. При разности давлений в системе и дренаже в 6-10 атм, протечка весьма велика. Можно использовать регулятор с электроприводом. То есть - усложнение "автоматической части" проекта и энергозависимость автоматики безопасности, чего я старательно пытаюсь избегать.

В качестве ответа на второй вопрос автора: предлагаю всем ответственным инженерам смастерить такую штуку - в сантехническом магазине покупаете трубку-коллектор (Ду25) помощнее, глушите все дырки, и ставите манометр. Заливаете холодной водой из-под крана (+10С) и кладете на стол в комнате (+22С). Да, манометр возьмите на 63 атм... меньше не стоит - испортите прибор. Простая, но действенная демонстрация - вместо нудных объяснений младоинженерам и заказчикам ("зачем такой большой и дорогой расширительный бак? да какое там расширение, вы шутите?").
Котел можно изобразить зажигалкой... только не переусердствуйте - трубка может и лопнуть где-нибудь на 100 атм...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Reflex уже давно предлагает отличное решение данной проблемы под названием Variomat... тут и дегазация, и подпитка и расширение - все в одном флаконе

[Гость_xenon_*]

Прошу коротенькую аннотацию (без приколов).

[Гость_Игорь Борисов_*]

Установки поддержания давления Reflex
reflex 'reflexomat' для систем до 24 МВт: поддержание давления в узком диапазоне - является специализацией компрессорных установок поддержания давления 'reflexomat'.

reflex 'variomat' для систем до 8 МВт: новая насосная установка, регулирующая давление, с дополнительными функциями подпитки и дегазации.

reflex 'gigamat' для систем до 30 MBт, в специальном исполнении до 250 МВт: насосная установка поддержания давления большой эффективности двух вариантов - стандартная и в специальном исполнении.

[Гость_xenon_*]

Спасибо за информацию, но 8 МВт это серьезно. Вряд ли подойлет даже для очень многоквартирного дома.

[Гость_Игорь Борисов_*]

Спасибо за информацию, но 8 МВт это серьезно. Вряд ли подойлет даже для очень многоквартирного дома.

Имеется что установки этого типа есть до 8 мвт... Эт самые большие... на всех последних одноподьездных домах выше 14 этажей я их наблюдаю... маленькие... на многоподьездных монстерах соответственно большого размера... они сильно отличаются и объемом бака и насосами...

Вы уж лучше к диллерам Reflex обращайтесь... я их токмо настраиваю...

[Гость_xenon_*]

ОК.Спасибо

[Dimur]

Это весьма продвинутая и потому довольно дорогая установка... для дома можно ставить просто бак с предварительной накачкой, а не с компрессором и электронным управлением по давлению... Опять же желательно избегать "энергозависимости" систем безопасности, к которым можно причислить и расширительный бак.

Reflex Variomat - это как BMW Z3 в мире автолюбителя...

[Гость_Игорь Борисов_*]

Reflex Variomat - это как BMW Z3 в мире автолюбителя...

Фиг знает... у нас в месяц минимум 1-2 вызова на ввод в эксплуатацию... соответственно - это новые объекты... простые многоэтажки, без наворотов и элитности... Так мы себя сервисом Reflex не позиционируем... просто звонят по грюндам и интересуются рефлексом, видно из-за того что там CR-ки

[Dimur]

стоимость Variomat с одним насосом - от 3000 евр. А с двумя - цена оказывается где-то в космосе.
простой бак Reflex Refix-N справится с расширением теплоносителя в данном случае, и стоит он несколько сот евров...

Впрочем, Вариомат это все-таки больше установка подпитки, чем расширительный сосуд. "Расширительные" свойства - это скорее приятное приложение к основной задаче - поддержание давления = подпитка и дегазация. Так что если у автора уже реализована в проекте "подпиточная часть" в каком-то другом виде, то установка Вариомат будет для него избыточным прибором. Достаточно будет приенить Refix-N необходимого размера (литров 600, для 12 м3 в системе).

Впрочем, все-равно модно ездить на "военных" полноприводных Хаммерах по "паркету".