Люди помогите. 50 МВт котельная. Какие баки ставить? Неужели такие же как и на мелкие котельные? Может есть варианты?

Никакие не ставить. Подпиточный насос.

... с частотником. Ну, и предохранительные сбросные клапаны.

Можно и с частотником, можно и без, поскольку мощномть не маленькая то и включений выключений должно быть не так часты, хотя с частотником однозначно лучше и бак подпиточной воды если ГВС открытая, если нет то без него.

Здесь просто котельная замкнута с ЦТП. С холодным контуром ясно, там открытая система ГВС. А горячий контур...

Разницы никакой, что на "холодном контуре" что на "горячем" не помешает, а то и лучше всего установить насос с частотником. Потому что видел как работают системы с автоматической подпиткой включающуюся по реле давления, неправильно подобранный насос и он вылетает у товарищей в течении полугода из-за частого включения выключения вот так то.

ИМХО, в котельных просто по умолчанию должны устанавливаться частотники на подпиточные насосы и на дымососы.

В общем случае, чем больше мощность - тем больше теплосеть и, соответственно, диапазон возможных утечек.

Извините, поднял старую тему. Понятно, что для повышения давления используется питательный насос. Но температурные расширения компенсировать с помощью срабатывания предохранительных клапанов - по моему это слишком. Они рассчитаны на аварийный сброс давления, если откроются, то могут и не закрыться сразу, и тогда сработает защитная автоматика по давлению теплоносителя и котельная остановится. Вообще существуют ли официальные рекомендации по данному вопросу. Именно для более менее мощных котельных , мощностью более 5 МВт. Я кроме СП 41-104-2000, где рекомендуются установка диафрагменных расширительных баков, ничего не нашел.
В качестве рацпредложения вношу идею установки электроклапана, работающего на сброс при достижении определенного давления и гарантированно закрывающегося при снижении до определенного уровня. Все равно встает вопрос о методике подбора пропускной способности этого клапана. Она ведь должна быть увязана и с мощностью котельной и с емкостью системы. Если нет официальных рекомендаций любая экспертиза может прикопаться. Если кто чего знает по данному вопросу, прошу ответить.

Привет. Подскажите, пожалуста на основе каких нормативов или рекомендаций подбирать котловые расширительние баки. А также как подобрать расширительной бак в котельной, незная при етом обем системи отопления.

хоть мощность котельной скажите

По рекомендациям производителя. Посмотрите на сайтах, буклетах или каталогах мембр. баков.

Объем системы можно определить из расчета 15 л/КВт - рекомендации финских товарищей.
Объем бака V=V1*%/Н, где
V1 - объем теплоносителя в системе
% - расширение теплоносителя 1%=0.01
Н - к.п.д. расширительного бака

Н=(Pv-Ps)/(Pv+1),где
Pv - давление срабатывания предохранительного клапана
Ps - давление воздуха в расширительном баке

Удачи!

Котельная 600 кВт, 2 котла по 300 кВт. Котлы Kriger КВм(а)-0,3 на опилках.

Я обычно принимаю бак объемом 10% от объема воды в системе.
V=13.5*Q(кВт) -- для секционных радиаторов
для панельных 8,5

Не забудьте еще учесть объем воды в наружн. сетях (если они есть конечно).

Это наверно маломощные котельные. Если объем в системе например 50 кубов, то никто на 5 кубов бак ставить не будет - нерентабельно. Проше поставить систему регулирования давлением с компрессором и экспазоматом литров на 300. Или самим запроектировать систему сбросных клапанов (не путать с предохранительными) и подпиточный насос. Причем сливать и облатно закачивать в специальную ёмкость. Что касается собственно котлов, то можно воспользоваться советом о 10% (можно и 8%) от ёмкости котла и врезать их до запорной арматуры котла.
P.S. А вот название ветки надо писать внимательней, а то даже стремно заходить в неё.

Не знаю как для котлов, но для системы отопления со средней температурой теплоносителя от 40 до 90°С пользуюсь формулой из Пособия по проектирования систем водяного отопления к СНиП 2.04.05-91 под ред. Гершковича В.Ф.; Киев, 2001 :
V= 40*10^-6*Vco*(tcp^1,55)*(Pkp+0,1)*k/ (Pkp-Pн),
и где
V- объём расширительного сосуда, л.;
Vco – объём воды в системе, л.;
tcp – средняя температура теплоносителя в системе;
Pkp- критическое давление воды равное давлению срабатывания предохранительного клапана, МПа;
Рн- начальное давление в системе, т.е. статическое, МПа;
k- коэфф., учитывающий заполнение бака, по умолчанию 1,8;

P.S. по-видемому, k=1/H

Проектируется ЦТП мощностью 8 Гкал/ч. Теплоснабжающая организация требует установку на нагреваемый контур (закрытая система) расширительных мембранных баков в помещении ЦТП.

Постоянное давление планировал поддерживать при помощи подпиточных насосов с частотником, в случае превышения давления в системе - сбросные клапаны.

Ни в СП 41-101-95 ни в СНиП "Тепловые сети" не нашел пунктов, обязывающих устанавливать расширительные баки.

Как быть?

Насосы с ПЧТ на подпитку - это, надо заметить круто . (При нормальном функционировании системы, т.е. если вторичный контур плоный, они молчат).

СП не предписывает установку мембранных баков, более того, компенсация температурного расширения, описанная Вами, предусматривается схемой № 4 СП.

Но у нас, например, местные тепловые сети ръяно следят за подпиткой и не дают разбазаривать теплоноситель даже на температурные расширения при нагреве. Поэтому при больших нагрузках мы предусматриваем линию расширения от внутреннего контура к обратному трубопроводу теплосети с регулятором давления до себя.

Решение грамотное, поздравляю! Смущает только то, что нигде оно ни в СНиПах, ни в СП, ни в Сн не проскальзывало. Прикрыться нечем, а это чревато. Например сломался этот регулятор, открылся, давление упало до уровня теплосетей, подпиточный насос работает, но без толку. Система может разморозиться, причем сразу можно и не разобраться почему давление упало.
Будут искать крайнего как всегда- и найдут, что важно, Вас! Что проект согласован с теплосетями никого волновать не будет, вспомните Нодара Канчелию с его Трансвааль-парком.

DIM А-С - благодарю за ссылку на СП. Будет, на чем доказывать свою правоту.

Можно, кнчн, проектировать и строить ТП в расчете на все непредвиденные ситуации, ставить несколько защит "от дурака" и пьяного слесаря, резервировать оборудование для гарантированно надежной работы (например два РДДО последовательно), предусматривать автоматику для переключения с основной единицы оборудования на резервную, но тогда представляете себе такой ТП?
Не правильнее ли руководствоваться здравым смыслом, резервировать только необходимое оборудование, и вообще, ставить только то оборудование, в надежности которого уверен? Не надо экономить и ставить регуляторы УРД, поставте лучше AIA известного производителя, или на худой конец, какого-нибудь немца-итальянца, проверив его в период наладки.
А решений нестандартных, не предусмотренных СП, но повышающить недежность и функциональность ТП, а так же снижающего его стоимость, достаточно много.

Я же не говорю, что решение неграмотное, наоборот - супер. Я говорил только, что применение новых технических решений не подкрепленное руководящими документами и основанное только на брэнде производителя того или иного оборудования, делает ответственным за все негативные последствия от принятия такого решения -проектировщика. Вы что со мной несогласны? Или сейчас ретроградом меня обзывать начнете?

Согласен.
Согласен, что необходимо следовать требованиям нормативных документов.
Но в них, ксжл, не прописаны все решения технических задач. А ответственность проектировщика , монтажника и наладчика присутствует всегда.

В палемику заходим.
Nau ответ получил, теперь его право принимать то или иное решение.

Вы, zeman, занимаетесь проектированием ТП? Есть вопросы.

Я не проектировщик, у меня несколько другие функции в организации. Но на вопросы отвечу, если сумею конечно.

zeman-у:

Не знаю, выносить ли вопрос в отдельную тему - попытаю здесь.
Судя по Вашим ответам, АТП новинкой для Вас не являются и, полагаю, опыт в их монтаже и эксплуатации присутсвует.

Каким образом (с помощью какого оборудованияи) Вы решаете регулирование дискретных нагрузок ГВС (включение нагрузки сразу на 100% от расчетной)? Обычные регуляторы не позволяют нормально отрабатывать такие ситуации.

Вопрос специфический и зависит от общей нагрузки и соотношения нагрузок на ГВС и остальное. В общем случае для гашения задержки от работы регулятора ставятся аккумулирующие баки ГВС. Если ИТП маленькая и разбор воды мизерный можно обойтись повышением диаметра труб в контуре циркуляции ГВС. Через баки само собой тоже должна быть циркуляция.

От сообношения нагрузок зависит только схема подключения подогревателей ГВС, но не регулирование ГВС. С мелкими нагрузками (ТП на квартиру) попроще, с относительно большими (более 100 кВт - технология) посложнее.
Мы тоже при маленьких нагрузках решаем эту проблему увеличением инерционности циркуляционного контура.

Спасибо. Удачи.

Кто-нибудь знает обобенности подбора расширительных баков для систем отопления на высотных зданиях? По нашим расчётам при уменьшении преднастройки (предустановочного давления) уменьшается объём бака, хотя по идее объём подбираемого бака должен увеличиваться. Как поступать в этом случае, подскажите кто знает.

А причем тут опыт проектирования высотных зданий, посмотрите у производителей баков есть формулы и таблицы, есть там и давление газовой части клапана, просто нет под рукой материалов, поищите поиском варем, рефлекс и пр баки.

У нас используются баки Elbi. Кроме того что по ним почти нет технической мнформации, проблема состоит именно в соответствии закачиваемого давления воздуха, статического давления (может достигать до 60-100 м, если бак стоит внизу), объёма расширения, давления нагнетания, объёма бака etc. При прежних расчётах были случаи выхода баков из строя. Тут на самом деле не всё так просто. Я давно уже изучил все эти каталоги по рефлекс и т.д.

А если изучали каталоги, что там для Вас осталось не понятного?
Кстати а разве на зданиях выше 50 м не предусматривается посеридине по высоте тех этаж?

Да, но бакк-то внизу, в теплопункте стоит! Что даёт техэтаж посередине?

ну тогда если есть тех этаж, то разделяют ветки отопления, водоснабжения выше и ниже его,
и статика у Вас тогда будет не 100 м а 50м, и бак можно поставить в любой точке системы а не обязательно внизу, в чем проблема то?

Ставьте баки на верхних технических этажах

Для высотных зданий лучше ставить установку с баком без давления (типа Вариомат). Или см.совет выше.

А что это за Вариомат и что это за баки?

Подскажите нужен ли закрытый расширительный бак для системы отопления многоэтажного здания с объемом воды 12 м3?
Что будет если система будет эксплуатироваться без экспанзомата?

Благодарю за ответы.

Вы сначала скажите, у Вас система автономная (свой котел) или от теплосети ???

Если система отопления "независимая" - нужен,
если "зависимая' - не нужен.

Система отопления закрытая.
А если бак нужен то для чего и что будет если его не установят и будут эксплуатировать систему?

В закрытой системе при нагреве вода расширяется, а значит и увеличивается давление. Это давление может превысить эксплуатационные параметры, при этом, чтобы не разрушились приборы системы отопления, должен будет сработать предохранительный клапан. Это аварийный режим.
При использовании мембранного бака излишки воды поступят в него, тем самым сохранив установочное давление в системе. При понижении температуры воды, объем воды в системе уменьшится и система плавно подпитается из бака.
Встречал схему, где вместо мембранного бака стоит клапан "до себя", который при превышении установленного давления стравливает его в трубопровод тепловой сети. При снижении давления такая система подпитывается подпиточным насосом из тепловой сети. Не думаю, что это хороший вариант.

Основной документ для ИТП: СП 41-101-95:
Закрытая система -Рис.4(с теплообменниками)-нет там расширительного бака. Есть регулятор давления(подпитки), ПРЕДОХРАНИТЕЛЬНЫЙ клапан-все!. Это, я к чему. Технические решения принятые автором проекта, потом нужно ЗАЩИТИТЬ в эксперизе.
Хотя тот-же СП.. оговаривает, что не охватывает всех возможных технических решений-п.3.20.
В одном из объектов(11 эт.дом)-установил мембранный бак. Подбирал по методике "Reflex".Вопросов при согласовании по нему не было...Сейчас, требования ТСО при согласовании проектов ИТП возросли.

Я с Вами совершенно согласен коллега и сам пытаюсь строить независимые системы без мембранных баков.
Но хочу заметить, что СП на который Вы ссылаетесь писали в 1995 году. В настоящее время они не являются обязательными к исполнению.
На конференции АВОК, проходившей в С-Петербурге ktnjv 2006 года, один из столпов этой организации и член призидиума АВОК (к сожалению не запомнил его фамилию), назвал преступниками тех кто строит и проектирует закрытые системы отопления высотных домов без применения мембранных баков.
А это аргумент, ведь именно АВОК готовит новые Технические регламенты взамен старых СНиПов,
ГОСТов ит.д.

Согласен с Вами, я-бы с удовольствием рассказал про "преступников" эксперту. Основной мой тезис:
автор проекта -это автор!. Сумеет технически доказать и объяснить, согласовать принятые технические решения проекта-половина дела сделано, а остальная половина-это практика и эксплуатация объекта.Как-то так

Доброго... Вопрос изначально. по моему мнению поставлен не верно. Лучше спросить : " А что такое расширительный бак? Для чего, и главное для кого?"

Считаю, что расширительный бак возможно применять только на системы с относительно малыми объемами, т.е. с нагрузкой до 500-600 кВт. Если система более мощная, то можно лекго посчитать объем бака. 800-1000-3000-5000 литров ....
Для систем большой мощности более целесообразно применение регулятора давления до себя на линии перепуска. Все работет отлично, проблем нет.

ПСК, считал я, нужен для именно аварийных систуаций типа -пробило теплообменник и "городское Р в систему попало". А РБ регулирует изменения давленияв системе при изменении тампературного графика.РД до себя, ставили давно, для предотвращения опорожнения системы, на обратке.РД после себя на подаче для снижения до рабочих Р системы.Но в любои случае ставили бак открытый(закрытых ещё не было) и он хорошо справлялся.Можно ставить и мембранные в ЦТП( напрмер района), но в нетиповом ЦТП(вопрос наличия места) или подвале.(далеко не ходить).А переходить на просто более дорогие по цене решения нужно заниматься поставками этого оборудования или быть участником этого бизнес проекта.
Замена РБ клапаном до себя( Это как в авто- бензина не было-я масла добавил -поедет?- можно и системы не расчитывать.Стояки раскидать , ф это элементарно, приборы перезаложить, балансировочниками вогнать в режимы, на насос частотник- зарисовал+ запомнил пару-тройку умных слов и впаривай типовому тупому Заку.Этого сейчас очень много.
А через десяток лет, когда начнут уходить те самые тупые тетки не работающие на компе, но еще знающие как работают системы- придет полный . И по другому это не назвать.

Надеюсь тупые тетки из нашей системы уйдут раньше чем через десять лет, а на смену им придут инженеры умеющие грамотно излагать свои мысли.
Например так:"Если давление в обратном трубопроводе тепловой сети достаточно высокое, целесообразно организовать подпитку без насосов, установив на трубопроводе подпитки регулятор давления "после себя".
"Компенсацию теплового расширения воды в системе отопления удобно производить посредством сброса части воды в обратный трубопровод тепловой сети через регулятор давления "до себя".
Успехов Вам Вашем творчестве уважаемый инж323