бак-то нужен на 600 литров, цена вопроса - пара сотен у.е. По стоимости ровно столько же, сколько клапан для стравливания излишков... Для конкретного данного случая, стоит применить бак (если место есть), что бы не мутить с регуляторами давления и не сливать "лишнюю" горячую воду в канализацию.

А вот с большими системами, как это было верно подмечено, стоит расчитывать регуляторы, причем, желательно, два (оба рабочих). Расчет клапана - ведется исходя из нормативной скорости подъема температуры в системе (разная в разных системах). Скорость повышения температуры часто (сознательно или нет) превышает нормативные показатели - в этом случае требуется достаточно быстро спустить много воды. Хотя, честно говоря, не сталкивался с расчетами клапанов - как-то все берут "на глаз".
Но не стоит забывать, что основная масса регуляторов прямого действия не предназаначена для работы в закрытом положении и постоянно "травит" - в паспорте указывается либо "герметичное закрытие", либо коэф. протечки в % от пропускной способности. При разности давлений в системе и дренаже в 6-10 атм, протечка весьма велика. Можно использовать регулятор с электроприводом. То есть - усложнение "автоматической части" проекта и энергозависимость автоматики безопасности, чего я старательно пытаюсь избегать.

В качестве ответа на второй вопрос автора: предлагаю всем ответственным инженерам смастерить такую штуку - в сантехническом магазине покупаете трубку-коллектор (Ду25) помощнее, глушите все дырки, и ставите манометр. Заливаете холодной водой из-под крана (+10С) и кладете на стол в комнате (+22С). Да, манометр возьмите на 63 атм... меньше не стоит - испортите прибор. Простая, но действенная демонстрация - вместо нудных объяснений младоинженерам и заказчикам ("зачем такой большой и дорогой расширительный бак? да какое там расширение, вы шутите?").
Котел можно изобразить зажигалкой... только не переусердствуйте - трубка может и лопнуть где-нибудь на 100 атм...

Reflex уже давно предлагает отличное решение данной проблемы под названием Variomat... тут и дегазация, и подпитка и расширение - все в одном флаконе

Прошу коротенькую аннотацию (без приколов).

Установки поддержания давления Reflex
reflex 'reflexomat' для систем до 24 МВт: поддержание давления в узком диапазоне - является специализацией компрессорных установок поддержания давления 'reflexomat'.

reflex 'variomat' для систем до 8 МВт: новая насосная установка, регулирующая давление, с дополнительными функциями подпитки и дегазации.

reflex 'gigamat' для систем до 30 MBт, в специальном исполнении до 250 МВт: насосная установка поддержания давления большой эффективности двух вариантов - стандартная и в специальном исполнении.

Спасибо за информацию, но 8 МВт это серьезно. Вряд ли подойлет даже для очень многоквартирного дома.

Имеется что установки этого типа есть до 8 мвт... Эт самые большие... на всех последних одноподьездных домах выше 14 этажей я их наблюдаю... маленькие... на многоподьездных монстерах соответственно большого размера... они сильно отличаются и объемом бака и насосами...

Вы уж лучше к диллерам Reflex обращайтесь... я их токмо настраиваю...

ОК.Спасибо

Это весьма продвинутая и потому довольно дорогая установка... для дома можно ставить просто бак с предварительной накачкой, а не с компрессором и электронным управлением по давлению... Опять же желательно избегать "энергозависимости" систем безопасности, к которым можно причислить и расширительный бак.

Reflex Variomat - это как BMW Z3 в мире автолюбителя...

Фиг знает... у нас в месяц минимум 1-2 вызова на ввод в эксплуатацию... соответственно - это новые объекты... простые многоэтажки, без наворотов и элитности... Так мы себя сервисом Reflex не позиционируем... просто звонят по грюндам и интересуются рефлексом, видно из-за того что там CR-ки

стоимость Variomat с одним насосом - от 3000 евр. А с двумя - цена оказывается где-то в космосе.
простой бак Reflex Refix-N справится с расширением теплоносителя в данном случае, и стоит он несколько сот евров...

Впрочем, Вариомат это все-таки больше установка подпитки, чем расширительный сосуд. "Расширительные" свойства - это скорее приятное приложение к основной задаче - поддержание давления = подпитка и дегазация. Так что если у автора уже реализована в проекте "подпиточная часть" в каком-то другом виде, то установка Вариомат будет для него избыточным прибором. Достаточно будет приенить Refix-N необходимого размера (литров 600, для 12 м3 в системе).

Впрочем, все-равно модно ездить на "военных" полноприводных Хаммерах по "паркету".

Неоспоримо... А цена у вариомата действительно неоправданно высока... особенно это видно, если ссумировать стоимость отдельных комплктующих...

В учебнике "Теплоснабжение" Ионин Братенков Терлецкая это изложе грамотно.Но не у вас.
Ваш пример пустые фразы вырваные из контекста-РБ не только компенсирует тепловое расширение. А если удобно, то это не значит правильно. Это разное.
"Несколько лет подряд устанавливаю в тепловых узлах, регулируемые по температурному графику, автоматические элеваторы."- от них в Москве отказались еще 20 лет назад,поскольку такое "регулирование " признано вредительским и не несет ни экономи, ни поддержания расчетных параметров в СО.Сказка оказалась некрасивой- А вы все ставите?
"Успехов Вам Вашем творчестве уважаемый "

Для инж323.
Один человек впервые пришел в зоопарк, увидел жирафа и заявил:"Такого не может быть"
Очень плохо , что в Москве с таким пренебрежением относятся к основным руководящим документам по проектированию Тепловых пунктов и систем отопления.
СП 41-101-95
3.9 В тепловых пунктах потребителей теплоты с зависимым присоединением систем отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха, в которых режим теплопотребления не обеспечивается принятым на источнике теплоты центральным качественным регулированием отпуска теплоты, следует предусматривать корректирующие насосы или регулируемые элеваторы, осуществляющие снижение температуры воды после ЦТП или ИТП в соответствии с графиками температур теплоносителя в этих системах. При этом изменение температуры воды производится автоматически регулятором подачи теплоты.
Скажите уважаемый инж323:" По каким руководящим документам проектируют тепловые пункты
все эти 20 лет в Столице? Нам тут на переферии тоже хочется приобщиться к техническому прогрессу.
Кто эти умнейшие люди, признавшие регулируемые элеваторы "вредительскими " и неэффективными?".
Со своей стороны могу назвать как минимум две уважаемые фирмы, известные любому теплотехнику, которые внедряют это оборудование в Москве и С-Петербурге.

В Москве дикие люди и применяют независимое подключение.А СНиП читаем внимательно.
Элеваторы с регулируемым соплом применялись в схемах теплоснабженияк варталов от ЦТП с графиком 120-(105\95)- 70.От ЦТП отопление с графиком 120- 70 шло на дома, а в домах на каждую систему(секцию при типовом строительстве) ставили эти элеваторы меняя график на 105(95)-70.Затем от них отказались, и ставят обычные.Вернее элеваторы с регсоплом некоторое время ставили взамен элеваторов с нерег.соплом.
"Со своей стороны могу назвать как минимум две уважаемые фирмы, известные любому теплотехнику,которые внедряют это оборудование в Москве и С-Петербурге."

Расширительный бак не устанавили, запустили систему и все нормально работает. Давление расчетное стабильное никаких скачков не наблюдаются. Выходит расширительный бак не нужен?

В Москве дикие люди и применяют независимое подключение.

Уважаемый инж323, с изумлением узнал, что в Москве не применяются зависимые схемы подключения. Куда же Вы все таки ставите элеваторы, неужели на независимые системы?
Так же прошу сообщить (имена, явки, пароли):" Кто еще кроме Вас считает установку автоматических регуляторов "вредительским".

э-э... наверное у человека все-таки зависимая система... хоть и закрытая а мы тут все копья пообломали.
Зато теперь пойдет по инету слушок - "вот на АВОКе сказали - бак нужен, нах. Иначе - кранты. Дык не поставили мы бак из вредности - и ничего! Этакие там "иксперты", нах! Тьфу!"

и как я раньше-то не догадался.
Впрочем, сейчас спросишь - теплообменники есть?
а в ответ: есть! и даже ДВА! (только оба на ГВС)...
и система с элеватором! (зависимая то бишь, но закрытая).

№1-Да в М. не применяют зависимое подключение.Элеваторы остались в схемах без ЦТП в старой центральной застройке.И если рядом ставиться новый дом то мосэнерго(Мосгортепло) сразу же заставит обременением переключить их на независимое.
№2- Да.И уже даже расписал это Вам ранее. Так подключены большинство микрорайонов застройки с 80 до сего дня.
№3 - Н а 100 % утверждать не буду но похоже 100% минус те две фирмы.Т.К.
"признавшие регулируемые элеваторы "вредительскими " и неэффективными?".
"установку автоматических регуляторов "вредительским".
Вы определитесь, про что спрашиваете.
А эти две фирмы и торгуют элеваторами с регсоплом?

Для инж323
Итак, кроме Вас никто так не считает диверсантами людей, устанавливающих регулируемые элеваторы. OK. Была мысль быстро покинуть Родину, сделав пластическую операцию и сменив паспортные данные.
На старом фонде ставим крест, пускай живут, как могут.

А две, упомянутые мной фирмы являются крупными производственными предприятиями, производящими, в том числе, общеизвестные ПРЭМы, теплосчетчики, термометры сопротивления.
Трудно найти УУТЭ на котором не стояло бы их оборудование.
Интересно:"Хватит-ли у Вас фантазии обвинить и их в некомпетентности?"

Вы сами ссобой разговариваете?
Ваш этот пост, вы пишите по своим сообщениям?Сам спросил-сам себе как надо ответил.
Работая на одной из этих фирм?
кстати много Тепловых пунктов БЕЗ применения ИХ оборудования.
И что?

[quote=Dimur,Feb 19 2007, 14:27 ] [QUOTE=КрАлВл,Feb 13 2007, 10:24 ] Впрочем, сейчас спросишь - теплообменники есть?
а в ответ: есть! и даже ДВА! (только оба на ГВС)...
и система с элеватором! (зависимая то бишь, но закрытая). [/quote]
Система отопления присоединяется к котельной напрямую. ГВС через теплообменник. Водяной объем системы отопления 25 м3. Так все таки зачем в этой системе нужен расширительный бак?

Система по-любому динамическая... присутствуют и гидроударчики и сжатие\расширение... Для смягчения последствий этих воздействий и ставится гидробак... Другой вопрос - его объем...

Если у нас стоят предохранительные клапана с давлением срабатывания 8 кгс/см2, это будет решением проблемы?

[QUOTE=КрАлВл,Feb 21 2007, 10:54 ] [QUOTE=Dimur,Feb 19 2007, 14:27 ] [QUOTE=КрАлВл,Feb 13 2007, 10:24 ] Впрочем, сейчас спросишь - теплообменники есть?
а в ответ: есть! и даже ДВА! (только оба на ГВС)...
и система с элеватором! (зависимая то бишь, но закрытая). [/QUOTE]
Система отопления присоединяется к котельной напрямую. ГВС через теплообменник. Водяной объем системы отопления 25 м3. Так все таки зачем в этой системе нужен расширительный бак? [/QUOTE]

тогда не нужен... она ведь зависимая Как минимум два поста об этом Вам уже сообщили... расширительный бак стоит в котельной - поэтому даление и не прыгает - оно зависит от котельной!
Вот если бы у вас система была закрытая и независимая (теплообменники и на отоплении, и на ГВС) - тогда все наши рассуждения применимы.
В следующий раз будьте внимательны в терминологии - ведь люди не зря спросили, какая у Вас система... "Закрытая" - это когда ГВС отдельно от отопления, "независимая" - когда на отоплении стоят теплообменники. Разница примерно как "красный" и "вкусный".

Раз система зависимая - не парьтесь, не нужен бак. Только если от гидроударчиков бачок на 33 литра повесьте. И то - не обязательно, а желательно.
Иногда и на ГВС ставят бачок (на стыке подачи ХВ и циркуляции ГВ) - для компенсации гидроударов от холодной воды и принятия небольшого расширения по ночам, когда система вся прогревается, а краны закрыты. Но оно весьма незначительно... обычно люди не заморачиваются.

В котельной нет расширительного бака. И вообще в системе отопления и котельной он отсутствует.
Вопрос в том, будут ли предохранительные клапаны защищать систему от возможных гидроударов, кстати когда они могут случиться?

Не будут. Гидроудары (мелкие) происходят при закрытии\открытии шаровых кранов, эл. клапанов и т.п. и негативно сказываются на местах резьбовых соединений, углах\поворотах и т.п. Вначале этого не видно, но со временем система "расшатывается". Бак на те-же 33 литра по деньгам вас не напряжет, а вот пользу принесет.

При гидроударе насколько увеличивается давление в системе если рабочее 5 кгс/см2.
Почему расширительный бак на 33 литра? Если 4% от 25 м3 то получается 1000 литров.

вообще нет бака? шутки в сторону, но то, что Вы говорите - тянет на чудо.

я уже неоднократно видел системы в которых сломан (выпущен воздух, неправильно настроен) расширительный бак. Визуально определяется так: в холодном состоянии система заполняется под давление 4 атм, начинается нагрев - и с каждым градусом растет давление до тех пор, пока не превышает давление открывания, затем с грохотом открываются клапана на заданном давлении (6 атм) и постоянно травят, поддерживая давление 6 атм. Сбросные трубы горячие, в канализацию хлещет горячая химобработанная вода. Подпитка при этом опупевает, потому что давление больше, чем она может дать. Не говоря уже об датчиках макс давления, которые, естественно, "скрепочкой" поджаты местным электриком, что бы не срабатывали "зря". Потом система выходит в режим полного нагрева, давление стравливается до 5,6-6,0 атм, клапана закрываются (тоже не всегда, между прочим). Все приходит в режим спокойствия... До следующего изменения температуры. Изменение температуры контура на 5-7 градусов (погодозависимые режимы) вниз приведет к падению давления ниже уставки и работе системы подпитки. Последующий нагрев приводит все в движение по описанному кругу...
Круг обрывается, когда сбросные клапана, не предназначенные для частого открытия, съедают свое уплотнение в седле и начинают травить при любом давлении. Тогда добавление пикантной особенности типа "холодная вода из подпитки" вносит весомый дестабилизирующий импульс в систему.

А еще на обучалке Виссманн показывали фотографию котла Виссманн, который был разорван давлением, создавшимся из-за поломки расширительного бака (сбросные клапана товарищи из эксплуатации заклинили, потому что "они хреновые и не держат").

Гидроударчики - это постоянное явление в любой котельной при любом изменении её харакреристик. включении/выключении, работе с арматурой и т.п. В самом плохом случае - может разболтать уплотнения резьбовых соединений. Не просто так же ведь начинают течь резьбы, простоявшие пару лет в полном порядке.

Помимо компенсации расширений и поддержания давления баки позволяют сэкономить тепловую энргию, т.к. через предохранительные клапана в сбросите нагретый теплоноситель.
Потом потребуется подпитка, если это котельная, то соответственно очистка воды.
Вообщем повышаются эксплуатационные расходы.

Кстати при установке в многоэтажных домах выберете место установки, т.е. лучше на верхнем этаже.

Да .Сказать уже нечего.Класно вопрос задан, а и еще копья ломаются.как виды косяков- из двп, из дерева, из журавлей, из конопли.

"Если вам кажется, что ситуация улучшается , значит вы чего-то не заметили"
Второй закон Чизхолма.

Для КрАлВл. Предохранительные клапаны будут защищать Вашу систему от гидроударов , будут срабатывать при превышении давления, но недолго. Срабатывание предохранительного клапана является аварийной ситуацией, должно явиться побудительной причиной для исследования правильности работы системы. Предохранительный клапан не является регулировочным, для этого придумана масса технических устройств и рассширительный бак в том числе.

Добавлено - 19:23
"Если вам кажется, что ситуация улучшается , значит вы чего-то не заметили"
Второй закон Чизхолма.

Для КрАлВл. Предохранительные клапаны будут защищать Вашу систему от гидроударов , будут срабатывать при превышении давления, но недолго. Срабатывание предохранительного клапана является аварийной ситуацией, должно явиться побудительной причиной для исследования правильности работы системы. Предохранительный клапан не является регулировочным, для этого придумана масса технических устройств и рассширительный бак в том числе.

Доброе утро. вопрос такой. при большой мощности системы теплоснабжения. например 36МВт поставили теплообменники и тем самым разделили контуры. нужно ли предусматривать установку каких либо расширительных баков в контуре. котлы- теплообменнники?

Сделайте линию, по которой избыток воды при нагревании будет сбрасываться в бак запаса деаэрированной воды. Баки - слишком дорого и громоздко.

Что-нибудь для компенсации температурного расширения воды обязательно нужно. Что именно - стандартный мембранный бак, при большом расчетном объеме последнего - установка подобная Reflexomat'у, при нежелании такой техники - схема со сбросом и подпиткой из бака. Переходя к практике - большой объем воды в данном контуре?

Уважаемые друзья!
В котельной при реконструкции в 2000 году был установлен расширительный бак марки Varem (700 литров) -был предусмотрен проектом. Данный бак установлен на внутреннем контуре водогрейных котлов КВГМ 4,65-150 (2-х контурная система), паспорта на него нет и небыло никогда. Пришел на предприятие новый надзорщик по СРД и требует паспорт на "Сосуд, работающий пд давлением", который может сделать только специализированная организяция. Т.е. надо проводить тех. освидетельствование этого расширительного бака и т.д.
Теперь вопрос: Является расширительный бак сосудом, работающим под давлением? Если да ( вроде подходит под определение), то можем ли мы сами составить паспорт на этот сосуд без привлечения спец. организации???
Заранее спасибо...

Согласно "Правил устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением" ПБ 03-576-03, сосуды работающие под давлением воды с температурой выше 115С, а в паспортах на баки Varem мах. рабочая температура не выше 100С, значит данные расширительные баки не являются сосудами работающими под давлением. вроде так

По паспорту 100 С, а по факту температура воды во внутреннем контуре ( где и установлен расширительныйбак) -150 С. (водогрейные котлы КВГМ 4,65-150)

Если рассматривать по газу, то получается, что МРБ - поднадзорный "сосуд".

конечно же он является сосудом, работающим под давлением. скорее всего в ПБ 03-576-03 недописаны условия по избыточному давлению.
например, если посмотреть п.1.1.3 "Правила не распространяются на", то ни к одному пункту расширительный бак отнести нельзя.
поэтому надо рассуждать логически. например, в системе отопления высотой до 50 м расширительный бак находится под давлением 5-6 бар, а высотой до 80 м - 9-10 бар. так что если такой бак взорвётся, то может нанести вред строительным контсрукциям здания, а людям уж тем более.

зато согласно п.6.2.2 расширительный бак, чаще всего, попадает в 4 группу. Тогда его регистрировать в Ростехнадзоре не надо, но паспор-то конечно же нужен!

кстати, расширительный бак обычно ставится на обратке, а там температура 70оС. если по паспорту предельная температура 100 оС, то при её превышении может повредиться мембрана.

еще обратите внимание на то, находится ли Ваш бак под давлением, если да, то достаточна ли его величина для безаварийной работы котлов. говорю это по опыту осмотра нескольких ИТП, в которых баки находились под атмосферным давлением - а значит пользы от них не было.

Нет правил под рукой. По памяти - необходимо проверять не только температуру и давление в баке, но и произведение давления на обьем бака. Именно поэтому часто удобней поставить два 500 литровых бака вместо одного 1000 литрового. Найдите в правилах этот пункт по произведению посчитайте и покажите инспектору.

"Этот пункт" гласит о том, что не требуется регистрация сосуда.
Воможно, инспектор осведомлён об этом пункте

Так же в пункте п.1.1.3 ПБ 03-576-03 "Правила не распространяются на приборы парового и водяного отопления;"

Мы в прошлом году этот вопрос обсуждали, по соотношению объём/давление они не попадают под надзор. И температуре 150 С в нём взяться неоткуда.

Оригинально - знают что по паспорту макс - 100С, а используют при 150С....мембрана прикажет долго жить если уже не того.........))))

Совершенно верно МРБ установлен на обратке при Т=70 С, здесь может и не попадает под правила. Надзор ссылается на п.1.1.2 "сосуды, работающие под давлением пара, ГАЗА или токсичных взрывопожароопасных жидкостей свыше 0,07 МПа (0,7 кгс/см2)"

Вся инфа по МБР: установлен на внутреннем контуре водогрейных котлов на обратке после теплообменников Т среды 70С, рабочее давление воды в контуре 12 кг, давление воздуха между мембраной и стенкой сосуда 2 кг

Непонятно, где там "12 кг", но в расширительном баке давление воды и газа должны быть равны - у нормального бака иначе быть не может...

верно. но мы говорим о расширительном баке, а он не является прибором отопления (радиатором, конвектором или т.п.).

правильно ссылается - важна не только температура, но и давление. бак заполнен наполовину газом: воздухом или азотом

скорее всего, это предварительное давление в баке (когда он пустой и не подключен к системе). Так как бак стоит на котле, то 2 кг вполне нормальная величина, если высота котла (или самой верхней его трубы) не более 15 м.
после подключения бака и запуска котла, давление над и под мембраной возрастёт до рабочего (в рассматриваемом случае это 12 кг).
согласно табл.5 ПБ 03-576 бак относится к 4 группе, согласно п.6.2.2 в Ростехнадзоре регистрировать его не надо, т.к. 12кг/см2*700л=8400 < 10000.

Но как сосуд работающий под давлением он должен иметь паспорт, который составляется на основании внешнего осмотра и гидравлических испытаний.

Исходя из этой логики автомобильные шины тоже должны иметь паспорт , причем каждая (с запаской) - свой.
Чуть не забыл про детские надувные шарики - им бы тоже паспорта не забыть.

по такой логике системы отопления в жилых домах не инспектируются, а потом гибнут люди (в основном пожилые и дети).

а про шарики надо будет предложить идейку в Ростехнадзор ...