высотное строительство, максимальная высота системы отопления Опции

[BIONDER]

Уважаемые коллеги поделитесь опытом проектирования высотных зданий.
Резонно запроектировать систему отопления в 1 ступень, без регуляторов давления при ее высоте 94м?

[BIONDER]

Уважаемые коллеги поделитесь опытом проектирования высотных зданий.
Резонно запроектировать систему отопления в 1 ступень, без регуляторов давления при ее высоте 94м?

[Alex_]

Запроектировать - реально, обслуживать - не реально.
При такой высоте разбивка на две зоны минимум.

[BIONDER]

Пытаюсь обьяснить заказчику. Какие доводы можно привести помимо удорожания оборудования?

[SHULT]

а какие заку доводы ещё нужны, если тупо экспертиза не пропустит с 1 зоной.

[v-david]

пожарные отсеки, концепция пож.безопасности?

[BIONDER]

а какие заку доводы ещё нужны, если тупо экспертиза не пропустит с 1 зоной.

На каком основании, в МГСН4.19-2005 ничего не нашел по поводу предельного давления в системах.

Сообщение отредактировал BIONDER - 10.5.2012, 12:42

[SHULT]

А это по пожарной безопасности по пож отсекам своя инженерия, там по моему до 50 метров по высоте пож отсек, ну может я и ошибаюсь.

[Gemini]

94м это не высотное здание, а здание повышенной этажности))
Системы отопления таких зданий зонируются по высоте, высота определяется значением допустимого гидростатического давления для нижних отопительных приборов и арматуры. Высота зоны принимается 50-70м.

[BIONDER]

94м это не высотное здание, а здание повышенной этажности))
Системы отопления таких зданий зонируются по высоте, высота определяется значением допустимого гидростатического давления для нижних отопительных приборов и арматуры. Высота зоны принимается 50-70м.

Высотное здание

Материал из Википедии — свободной энциклопедии


Высотными зданиями в России со времён СССР считают здания высотой более 75 м или более 25 этажей.

Я могу арматуру и PN25 заложить.
хотелось норматив о предельной длине зоны.

Сообщение отредактировал BIONDER - 10.5.2012, 13:56

[michail_matukin]

Уважаемые коллеги поделитесь опытом проектирования высотных зданий.
Резонно запроектировать систему отопления в 1 ступень, без регуляторов давления при ее высоте 94м?

Резонно или нет - считать Вам и заказчику - что дешевле - сделать лишний технический этаж и все оборудование на 10 бар, или превратить этот этаж в офисы и продать, но оборудование в 15 барном исполнении. + вентиляция - размеры шахт тоже играют не последнюю роль. Прикиньте экономику - и сразу получите ответ -резонно или нет Хотя по опыту скажу, что в 99% случаев выгодней уйти на 15 барное исполнение приборов отопления. Даже 25 барное исполнение системы дешевле чем делать лишний технический этаж (если считать в комплексе все системы).

Запроектировать - реально, обслуживать - не реально.
При такой высоте разбивка на две зоны минимум.

А какие проблемы с обслуживанием? Вы не могли бы пояснить? Непривычно, это да...но после того, как служба эксплуатации привыкла я никаких нареканий от них не слышал ни на одном из объектов...

[Gemini]

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Высотными зданиями в России со времён СССР считают здания высотой более 75 м или более 25 этажей.

Понятно, что назвать и разделить можно как угодно, но принято:
до 75м - многоэтажные здания
75-150м - здания повышенной этажности
150-300м - высотные здания
300- и выше - сверхвысокие здания

Я могу арматуру и PN25 заложить.

как с отопительными приборами?

хотелось норматив о предельной длине зоны.

нормативов не найдете - есть здавый смысл и всё здесь зависит от допустимого гидростатического давления для нижних приборов

[инж323]

Некоторое разнотрактование в разделе ОВ насчет допустимой высоты СО чисто инженерные,но ведь по пожотсекам разбивка требуется для систем четко. И она совсем не по 90 метров.
Второе. А зачем в СО делать такие перепады по давлениям , которые гасить регуляторами(они тож денег стоят) при изменении Ре? Зачем эти пляски с бубнами?
Сделать то можно, а все эти трудности, которые придется преодолевать . для чего они создаются? Прям какая то борьба мышей с лягушками.

[BIONDER]

Даже 25 барное исполнение системы дешевле чем делать лишний технический этаж (если считать в комплексе все системы).

Приветствую Михаил, М-сити меня не отпускает))).
Насколько знаю техэтажи обязательны исходя из соображений пожарной безопасности, меня просто не хотят туда пускать.
Вот и думаю, как обосновать.

[michail_matukin]

А зачем в СО делать такие перепады по давлениям , которые гасить регуляторами(они тож денег стоят) при изменении Ре? Зачем эти пляски с бубнами?

При наличии техэтажа логичней уйти на систему с гидростатическим давлением в 10 атм. Но при отсутствии техэтажа поставить разделительные теплообменники банально негде. "Выбить" из заказчика место под теплообменники, насосы, и прочую обвязку (притом, что конструкцию плиты перекрытия придется серьезно усилить, что бы принять вес оборудования) просто нереально. Это просто экономически не выгодно

Насколько знаю техэтажи обязательны исходя из соображений пожарной безопасности, меня просто не хотят туда пускать.
Вот и думаю, как обосновать.

Так у Вас есть техэтаж или он отсутствует? Если есть место под промежуточный тепловой пункт, тогда есть смысл попытаться разбить на несколько зон - обоснование:
1) переход на 10 атм. - как следствие приборы не в специсполнении и соответственно при необходимости замены компонента системы проблем с заказом не возникнет - оборудование можно будет найти в России или стране, где у Вас находится здание, а не ждать его пару месяцев.
2) Уменьшится вес оборудования - следовательно уменьшится точечная нагрузка на перекрытие.
3) Если рассматривать системы в комплексе (ГВС, теплоснабжение, холодоснабжение, спринклер), то вес пучка труб (при условии что они идут пакетом - для таких зданий обычное явление) существенно уменьшится - выдайте задание КР на крепеж - там может получиться несколько тонн на м2 - и к Вам подключатся ещё и конструктора - им тоже не очень хочется заниматься креплением подвижной конструкции с большими точечными нагрузками.
И что значит "не пускают"? Пожалуйста, опишите здание более подробно. Сложно советовать не видя "пациента"

[инж323]

При наличии техэтажа логичней уйти на систему с гидростатическим давлением в 10 атм. Но при отсутствии техэтажа поставить разделительные теплообменники банально негде. "Выбить" из заказчика место под теплообменники, насосы, и прочую обвязку (притом, что конструкцию плиты перекрытия придется серьезно усилить, что бы принять вес оборудования) просто нереально. Это просто экономически не выгодно

С техэтажом и правильней и разумней- не все в деньгах измеряемо, даже если учитывать только траты нынешнего момента времени.
Однако и промежуточные варианты же есть- СО позонна,но тепловые пункты и гребенки все в подвале т.е. ИТП на большую статику, а пОП этой СО начинаются с отметки +50 метров, а на третьей зоне с отметки +100 метров. Но ИТП понятно будет отзонирован по системно по комплектам т\о, насосы , автоматика, подпитка.

А Мсити вообще странности- как горело недавно? И стройматериал в верхней части незавершенного строймонтажа здания и функционирующие нижележащие этажи уже в режиме действующего, сданного в эксплуатацию, здания. И соответственно- конфликт систем противопожарных- тех, что для строящегося и тех, что для действующего. Искусство словообразования будет продемонстрировано в полной мере для придумывания объяснений, что б никто был не виноват, и все там вообще одни герои.

[michail_matukin]

С техэтажом и правильней и разумней- не все в деньгах измеряемо, даже если учитывать только траты нынешнего момента времени.
Однако и промежуточные варианты же есть- СО позонна,но тепловые пункты и гребенки все в подвале т.е. ИТП на большую статику, а пОП этой СО начинаются с отметки +50 метров, а на третьей зоне с отметки +100 метров. Но ИТП понятно будет отзонирован по системно по комплектам т\о, насосы , автоматика, подпитка.

А практический смысл такого решения?
Единственное от чего мы уходим это от арматуры на отопительных приборах, самих приборов и балансиров на стояках вместо 15 бар - становятся 10 бар...
А в минусах - дополнительный стояк (с довольно большим весом). (При условии, что данное здание не жилье и там не только отопление). Более сложная развязка труб в ИТП, дополнительное оборудование и соответственно место...

[инж323]

А практический смысл такого решения?
Единственное от чего мы уходим это ...

От техэтажа.
А развязка не более сложная, просто все ИТП с нестроящихся техэтажей собираем в одном подвальном(упрощенно если описывать) ИТП.

[michail_matukin]

От техэтажа.
А развязка не более сложная, просто все ИТП с нестроящихся техэтажей собираем в одном подвальном(упрощенно если описывать) ИТП.

От техэтажа мы само собой уходим - это понятно и подразумевается по умолчанию. В чем смысл этого ухода? Техэтаж нам нужен для гидравлического разделения теплоносителя и ухода от статического давления в нижней точке. В Вашем варианте мы в нижней точке получаем то же самое давление как и в случае без разделения стояков на нижнюю и верхнюю часть. Зачем делить???

[инж323]

В Вашем варианте мы в нижней точке получаем то же самое давление как и в случае без разделения стояков на нижнюю и верхнюю часть. Зачем делить???

Это давление будет не у ОП, а в ИТП и в трубопроводах от ИТП до системы, которым это вобщем игрушки. Но зонирование будет четко по пожзонам. А у СО нижней зоны высота ограничена пожзоной и у ОП будет давление не более 50 мвс. У второй снизу на ОП будет так же,а у начала трубопроводов этой СО будет те же 50 метров самой системы + высота до.. до расположения самой системы т.е + еще 50 метров. И контуры разных систем совсем разные и гидравлика будет лучше.

[prant]

МГСН 1.04-2005

Высотное здание-комплекс (ВЗК) - здание высотой более 75 м, включающее обязательный перечень объектов обслуживания местного уровня для жителей и работающих в ВЗ, места хранения автомобилей для жителей, работающих и посетителей ВЗ в соответствии с требованиями табл.6.1, 6.2 и Раздела 7.

МГСН 4.19-2005

9.14. Системы внутреннего теплоснабжения необходимо делить по высоте зданий на зоны (зонировать). Высоту зоны следует определять величиной гидростатического давления в нижних элементах систем теплоснабжения.
9.15. Давление в любой точке систем теплоснабжения каждой зоны при гидродинамическом режиме (как при расчетных расходах и температуре воды, так и при возможных отклонениях от них) должно обеспечивать заполнение системы водой, предотвращать вскипание воды и не превышать значения, допустимого по прочности оборудования (теплообменников, баков, насосов и др.), арматуры и трубопроводов.

Зонировать можно не только в промежуточном техэтаже, но и в ИТП в подвале.

Сообщение отредактировал prant - 10.5.2012, 20:47

[инж323]

Автор.
Кроме разбивки на 2 зоны Со у вас ведь потребуется соблюдение ПП РФ 261 насчет учета тепла, да и пофасадка была б к месту. Две , верней 4 пары стояков- 2 пары на нижнюю зону с пофасадным регулированием и учетом да и для разделения разных арендаторов прозрачней будет и 2 пары на верхнюю зону, так же с фасадным и с учетом на каждый полуэтаж.
ну а холод и теплоснаб калориферов там по разному можно и вы не запрашиваете это в заявленном названии темы.
Компенсацию на стояках не забудьте.

Сообщение отредактировал инж323 - 10.5.2012, 21:01

[michail_matukin]

Это давление будет не у ОП, а в ИТП и в трубопроводах от ИТП до системы, которым это вобщем игрушки. Но зонирование будет четко по пожзонам. А у СО нижней зоны высота ограничена пожзоной и у ОП будет давление не более 50 мвс. У второй снизу на ОП будет так же,а у начала трубопроводов этой СО будет те же 50 метров самой системы + высота до.. до расположения самой системы т.е + еще 50 метров. И контуры разных систем совсем разные и гидравлика будет лучше.

Я Вам про это и написал:

мы уходим это от арматуры на отопительных приборах, самих приборов и балансиров на стояках вместо 15 бар - становятся 10 бар...
А в минусах - дополнительный стояк (с довольно большим весом). (При условии, что данное здание не жилье и там не только отопление). Более сложная развязка труб в ИТП, дополнительное оборудование и соответственно место...

Насчет гидравлики можно поспорить, но это к сути вопроса не относится. Пожарная зона в большинстве случаев:
СНиП 21-01-97*
1.5* Для зданий, на которые отсутствуют противопожарные нормы, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 высотой более 75 м*, зданий других классов функциональной пожарной опасности высотой более 50 м и зданий с числом подземных этажей более одного, а также для особо сложных и уникальных зданий, кроме соблюдения требований настоящих норм, должны быть разработаны технические условия, отражающие специфику их противопожарной защиты, включая комплекс дополнительных инженерно-технических и организационных мероприятий. Указанные технические условия должны быть согласованы с органом управления Государственной противопожарной службы МВД России и с Госстроем России и утверждены заказчиком.
Если не затруднит дайте ссылку на СНиП, где высота пож.зоны для высотных зданий ограничена 50 метрами.
Почему я в большинстве случаев против деления на зоны описанным Вами способом - см. приложенный файл. Это фрагмент задания КР на прием нагрузок от труб на одно перекрытие - распределить по нескольким перекрытиям - сколько смогли столько и распределили. Больше никак. И добавлять ещё такое же кол-во труб (пусть меньшего диаметра, но часть то из них пойдет транзитом до второй зоны) будет проблематично.

Прикрепленные файлы

 12l.pdf ( 172,05 килобайт ) Кол-во скачиваний: 170

 

[инж323]

Я Вам про это и написал:

Перечтите что вы написали и прикиньте связь вами написанного с тем, что подразумевали написать.

А 50 метров пожзона- получите спецТУ по пожарке , там и увидите.

По ПДФке вашей- можно еще хуже расположить,но надо помозговать , как бы так это сделать. Потому у вас и неприятие двухзонности. А сами вы построили что то высотное или по разумении о делаемом пишите?

Сообщение отредактировал инж323 - 10.5.2012, 21:27

[michail_matukin]

Перечтите что вы написали и прикиньте связь вами написанного с тем, что подразумевали написать.

А 50 метров пожзона- получите спецТУ по пожарке , там и увидите.

По ПДФке вашей- можно еще хуже расположить,но надо помозговать , как бы так это сделать. Потому у вас и неприятие двухзонности. А сами вы построили что то высотное или по разумении о делаемом пишите?

Перечитал...даже не один раз...связь вижу. Нарисовал картинку. Мы с Вами имеем ввиду одно и то же. Единственный Ваш довод, которого не было в моем высказывании - это противопожарная зона. Я привел Вам пункт СНиПа который позволяет отменить 50 метровую зону.
У меня далеко не одно спецТУ. по пожарке БЕЗ 50 метровой зоны.
+инж323. См. личку - не хочу засорять тему сообщениями, не относящимся к обсуждаемому вопросу.

Прикрепленные файлы

 125l.pdf ( 66,04 килобайт ) Кол-во скачиваний: 275

 

[инж323]

У меня далеко не одно спецТУ.

Не у вас. У Зака, и не ваш секрет, как их получали.
А обустройство зонными системами и использование техэтажа, как не технического, а обычного, происходит не от бесед с проектировщиками , к сожалению. По техэтажу в условиях ограниченной высотности застройки считают денежки совсем просто- 1 кв.м. 20 тыс баков(почти условно) множим на площадь этажа и получаем стоимость "блажи" проектировщика желающего техэтаж и мечты пожнадзорщика и .. делайте делайте выводы сами.
Но пучек труб вокруг всей площади лифтового ядра раскиданных поравномерней снимет перегрузы перекрытий(не лезьте трубами, отступая от стены этой шахты). усиление- копейки. Мероприятия- копейки. Переплюнете те лимоны баков за "блажь"? Техэтаж выбить- предмет гордости и уважения в среде коллег , даже у Зака.

[michail_matukin]

А обустройство зонными системами и использование техэтажа, как не технического, а обычного, происходит не от бесед с проектировщиками , к сожалению. По техэтажу в условиях ограниченной высотности застройки считают денежки совсем просто- 1 кв.м. 20 тыс баков(почти условно) множим на площадь этажа и получаем стоимость "блажи" проектировщика желающего техэтаж и мечты пожнадзорщика и .. делайте делайте выводы сами.

Я сделал выводы: с чего начали к тому и пришли:

Резонно или нет - считать Вам и заказчику - что дешевле - сделать лишний технический этаж и все оборудование на 10 бар, или превратить этот этаж в офисы и продать, но оборудование в 15 барном исполнении. + вентиляция - размеры шахт тоже играют не последнюю роль. Прикиньте экономику - и сразу получите ответ -резонно или нет Хотя по опыту скажу, что в 99% случаев выгодней уйти на 15 барное исполнение приборов отопления. Даже 25 барное исполнение системы дешевле чем делать лишний технический этаж (если считать в комплексе все системы).

Я это считал ни один раз
Пожалуйста, попробуйте мыслить глобально, а не "всегда так делали". Если есть возможность уйти на зону в 50 метров - на нее надо уходить. Если эту возможность можно создать, то сначала стоит посчитать - а стоит ли её создавать. Т.к. аргумент "так всегда так делали и вообще ТУ на пожар не получите" заказчика в большинстве случаев не убеждают. А вот съекономленые 20 млн. долл. - очень даже не плохой аргумент (~стоимость техэтажа, если он в один этаж, а как правило техэтажи выше обыкновенных).

Но пучек труб вокруг всей площади лифтового ядра раскиданных поравномерней снимет перегрузы перекрытий(не лезьте трубами, отступая от стены этой шахты). усиление- копейки. Мероприятия- копейки. Переплюнете те лимоны баков за "блажь"? Техэтаж выбить- предмет гордости и уважения в среде коллег , даже у Зака.

Усиление копейки??? Усиление стоит астрономически суммы - ввиду того, что нагружается дополнительно арматура в ядре либо в колоннах - а уж если здание уже в процессе строительства...Про пучек труб не понял...можно поподробнее? Выбить техэтаж Это теоретически реально сделать на стадии концепта или "П", но никак не на рабочке, а во вторых из-за "блажи" - потому что так "удобно" и мне лень принимать "нестандартные" решения дополнительный техэтаж как то глупо смотрится - не находите? Вы же не прокладываете венткороб по середине помещения - идеальный же вариант

[инж323]

Я сделал выводы: с чего начали к тому и пришли:

Я это считал ни один раз ------- №2

Тогда перечтите снова и убедитесь что написано ПРИНЦИПИАЛЬНО разное и вообще противоположное.
Не вам с Заком, а Зак это без вас решает и никакие доводы инженерного плана в расчет тут практически не берутся.Ну если только Заку не лень имитировать ваше действенное участие в этом вопросе.Хотя так и можете считать, что написанное "одно и то же".
Усиление - копейки, и не надо вешать лапшу.
И не стоит приводить в пример объекты "Любимого" Корнкорном девелопера, сьевшего галстук- это ... ну особенные объекты. Это единственное в чем с Корном согласен, ибо вот за это именно у меня к нему отношение такое же. Но за именно этот вопрос, а не за многую другую понапраслину на него навешиваемую.

По п. №2
Так вы вдвоем считали один раз? Или как? Может в этом вопрос? Или таки не один раз считали?(типа шутко) Но к первому абзацу отнеситесь серьезней. вы как будто не читаете, а складываете из букв новый текст с другим смыслом.

[michail_matukin]

Давайте не будем засорять тему неиформативными сообщениями - см. личку.

[инж323]

Так не засоряйте. Или пишите именно так, как считаете. А то про стоимость систем пишите,но вдруг в следующем посте про стоимость продажную этих квадратных метров, которые ну никак не экономят, а просто пробуют заработать, что совсем другое.И никакого отношения к стоимостям систем она не имеет.
Так и прочими утверждениями, что если б личку не прочел, то и вобще б счел, что вы некие фантазии пишите. И еще и с непонятым вами (после спроектированного вами, как вы упоминали в личке) вопросом по снижению нагрузки на перекрытия, что трубы "размазывают по стенам лифтового блока и усиляют малую часть возле лифтов,но эта часть кроме прочего несет всю нагрузку всего здания, являясь ядром жесткости и потому эти малые тонны допнагрузки вообще "укус комара".
Вот потому и написано было- перечтите вами написанное и уверьтесь , это ли хотели написать и подразумевали.

[prant]

Ну и бред.
При чем здесь зонирование по пожарной безопасности к зонированию СО.
Черным по белому написано:
МГСН 1.04-2005
Высотное здание-комплекс (ВЗК) - здание высотой более 75 м, включающее обязательный перечень объектов обслуживания местного уровня для жителей и работающих в ВЗ, места хранения автомобилей для жителей, работающих и посетителей ВЗ в соответствии с требованиями табл.6.1, 6.2 и Раздела 7.

МГСН 4.19-2005
9.14. Системы внутреннего теплоснабжения необходимо делить по высоте зданий на зоны (зонировать). Высоту зоны следует определять величиной гидростатического давления в нижних элементах систем теплоснабжения.
9.15. Давление в любой точке систем теплоснабжения каждой зоны при гидродинамическом режиме (как при расчетных расходах и температуре воды, так и при возможных отклонениях от них) должно обеспечивать заполнение системы водой, предотвращать вскипание воды и не превышать значения, допустимого по прочности оборудования (теплообменников, баков, насосов и др.), арматуры и трубопроводов.

То есть вас не нормируют по величине максимального статического давления. У вас 94 м здание - 9,4 бар, наверху 1 бар избытка итого 10,4 бар, опресовка 1,25 итого 13 бар, запас по опресовке 0,5 бар итого 13,5 бар. Можно пожелать удачи в поиске радиаторов (и их стоимости), а так же при прохождении экспертизы.

Это теоретически реально сделать на стадии концепта или "П", но никак не на рабочке

-если у вас на руках рабочка и вы исполнитель, так и работайте по проекту, все решения уже должны быть приняты и согласованы.

Сообщение отредактировал prant - 11.5.2012, 1:45