Уважаемые коллеги поделитесь опытом проектирования высотных зданий.
Резонно запроектировать систему отопления в 1 ступень, без регуляторов давления при ее высоте 94м?

Запроектировать - реально, обслуживать - не реально.
При такой высоте разбивка на две зоны минимум.

Пытаюсь обьяснить заказчику. Какие доводы можно привести помимо удорожания оборудования?

а какие заку доводы ещё нужны, если тупо экспертиза не пропустит с 1 зоной.

пожарные отсеки, концепция пож.безопасности?

На каком основании, в МГСН4.19-2005 ничего не нашел по поводу предельного давления в системах.

А это по пожарной безопасности по пож отсекам своя инженерия, там по моему до 50 метров по высоте пож отсек, ну может я и ошибаюсь.

94м это не высотное здание, а здание повышенной этажности))
Системы отопления таких зданий зонируются по высоте, высота определяется значением допустимого гидростатического давления для нижних отопительных приборов и арматуры. Высота зоны принимается 50-70м.

Высотное здание

Материал из Википедии — свободной энциклопедии


Высотными зданиями в России со времён СССР считают здания высотой более 75 м или более 25 этажей.

Я могу арматуру и PN25 заложить.
хотелось норматив о предельной длине зоны.

Резонно или нет - считать Вам и заказчику - что дешевле - сделать лишний технический этаж и все оборудование на 10 бар, или превратить этот этаж в офисы и продать, но оборудование в 15 барном исполнении. + вентиляция - размеры шахт тоже играют не последнюю роль. Прикиньте экономику - и сразу получите ответ -резонно или нет Хотя по опыту скажу, что в 99% случаев выгодней уйти на 15 барное исполнение приборов отопления. Даже 25 барное исполнение системы дешевле чем делать лишний технический этаж (если считать в комплексе все системы).


А какие проблемы с обслуживанием? Вы не могли бы пояснить? Непривычно, это да...но после того, как служба эксплуатации привыкла я никаких нареканий от них не слышал ни на одном из объектов...

Понятно, что назвать и разделить можно как угодно, но принято:
до 75м - многоэтажные здания
75-150м - здания повышенной этажности
150-300м - высотные здания
300- и выше - сверхвысокие здания

как с отопительными приборами?

нормативов не найдете - есть здавый смысл и всё здесь зависит от допустимого гидростатического давления для нижних приборов

Некоторое разнотрактование в разделе ОВ насчет допустимой высоты СО чисто инженерные,но ведь по пожотсекам разбивка требуется для систем четко. И она совсем не по 90 метров.
Второе. А зачем в СО делать такие перепады по давлениям , которые гасить регуляторами(они тож денег стоят) при изменении Ре? Зачем эти пляски с бубнами?
Сделать то можно, а все эти трудности, которые придется преодолевать . для чего они создаются? Прям какая то борьба мышей с лягушками.

Приветствую Михаил, М-сити меня не отпускает))).
Насколько знаю техэтажи обязательны исходя из соображений пожарной безопасности, меня просто не хотят туда пускать.
Вот и думаю, как обосновать.

При наличии техэтажа логичней уйти на систему с гидростатическим давлением в 10 атм. Но при отсутствии техэтажа поставить разделительные теплообменники банально негде. "Выбить" из заказчика место под теплообменники, насосы, и прочую обвязку (притом, что конструкцию плиты перекрытия придется серьезно усилить, что бы принять вес оборудования) просто нереально. Это просто экономически не выгодно


Так у Вас есть техэтаж или он отсутствует? Если есть место под промежуточный тепловой пункт, тогда есть смысл попытаться разбить на несколько зон - обоснование:
1) переход на 10 атм. - как следствие приборы не в специсполнении и соответственно при необходимости замены компонента системы проблем с заказом не возникнет - оборудование можно будет найти в России или стране, где у Вас находится здание, а не ждать его пару месяцев.
2) Уменьшится вес оборудования - следовательно уменьшится точечная нагрузка на перекрытие.
3) Если рассматривать системы в комплексе (ГВС, теплоснабжение, холодоснабжение, спринклер), то вес пучка труб (при условии что они идут пакетом - для таких зданий обычное явление) существенно уменьшится - выдайте задание КР на крепеж - там может получиться несколько тонн на м2 - и к Вам подключатся ещё и конструктора - им тоже не очень хочется заниматься креплением подвижной конструкции с большими точечными нагрузками.
И что значит "не пускают"? Пожалуйста, опишите здание более подробно. Сложно советовать не видя "пациента"

С техэтажом и правильней и разумней- не все в деньгах измеряемо, даже если учитывать только траты нынешнего момента времени.
Однако и промежуточные варианты же есть- СО позонна,но тепловые пункты и гребенки все в подвале т.е. ИТП на большую статику, а пОП этой СО начинаются с отметки +50 метров, а на третьей зоне с отметки +100 метров. Но ИТП понятно будет отзонирован по системно по комплектам т\о, насосы , автоматика, подпитка.

А Мсити вообще странности- как горело недавно? И стройматериал в верхней части незавершенного строймонтажа здания и функционирующие нижележащие этажи уже в режиме действующего, сданного в эксплуатацию, здания. И соответственно- конфликт систем противопожарных- тех, что для строящегося и тех, что для действующего. Искусство словообразования будет продемонстрировано в полной мере для придумывания объяснений, что б никто был не виноват, и все там вообще одни герои.

А практический смысл такого решения?
Единственное от чего мы уходим это от арматуры на отопительных приборах, самих приборов и балансиров на стояках вместо 15 бар - становятся 10 бар...
А в минусах - дополнительный стояк (с довольно большим весом). (При условии, что данное здание не жилье и там не только отопление). Более сложная развязка труб в ИТП, дополнительное оборудование и соответственно место...

От техэтажа.
А развязка не более сложная, просто все ИТП с нестроящихся техэтажей собираем в одном подвальном(упрощенно если описывать) ИТП.

От техэтажа мы само собой уходим - это понятно и подразумевается по умолчанию. В чем смысл этого ухода? Техэтаж нам нужен для гидравлического разделения теплоносителя и ухода от статического давления в нижней точке. В Вашем варианте мы в нижней точке получаем то же самое давление как и в случае без разделения стояков на нижнюю и верхнюю часть. Зачем делить???

Это давление будет не у ОП, а в ИТП и в трубопроводах от ИТП до системы, которым это вобщем игрушки. Но зонирование будет четко по пожзонам. А у СО нижней зоны высота ограничена пожзоной и у ОП будет давление не более 50 мвс. У второй снизу на ОП будет так же,а у начала трубопроводов этой СО будет те же 50 метров самой системы + высота до.. до расположения самой системы т.е + еще 50 метров. И контуры разных систем совсем разные и гидравлика будет лучше.

МГСН 1.04-2005
МГСН 4.19-2005
Зонировать можно не только в промежуточном техэтаже, но и в ИТП в подвале.

Автор.
Кроме разбивки на 2 зоны Со у вас ведь потребуется соблюдение ПП РФ 261 насчет учета тепла, да и пофасадка была б к месту. Две , верней 4 пары стояков- 2 пары на нижнюю зону с пофасадным регулированием и учетом да и для разделения разных арендаторов прозрачней будет и 2 пары на верхнюю зону, так же с фасадным и с учетом на каждый полуэтаж.
ну а холод и теплоснаб калориферов там по разному можно и вы не запрашиваете это в заявленном названии темы.
Компенсацию на стояках не забудьте.

Я Вам про это и написал:

Насчет гидравлики можно поспорить, но это к сути вопроса не относится. Пожарная зона в большинстве случаев:
СНиП 21-01-97*
1.5* Для зданий, на которые отсутствуют противопожарные нормы, а также для зданий класса функциональной пожарной опасности Ф1.3 высотой более 75 м*, зданий других классов функциональной пожарной опасности высотой более 50 м и зданий с числом подземных этажей более одного, а также для особо сложных и уникальных зданий, кроме соблюдения требований настоящих норм, должны быть разработаны технические условия, отражающие специфику их противопожарной защиты, включая комплекс дополнительных инженерно-технических и организационных мероприятий. Указанные технические условия должны быть согласованы с органом управления Государственной противопожарной службы МВД России и с Госстроем России и утверждены заказчиком.
Если не затруднит дайте ссылку на СНиП, где высота пож.зоны для высотных зданий ограничена 50 метрами.
Почему я в большинстве случаев против деления на зоны описанным Вами способом - см. приложенный файл. Это фрагмент задания КР на прием нагрузок от труб на одно перекрытие - распределить по нескольким перекрытиям - сколько смогли столько и распределили. Больше никак. И добавлять ещё такое же кол-во труб (пусть меньшего диаметра, но часть то из них пойдет транзитом до второй зоны) будет проблематично.

Перечтите что вы написали и прикиньте связь вами написанного с тем, что подразумевали написать.

А 50 метров пожзона- получите спецТУ по пожарке , там и увидите.

По ПДФке вашей- можно еще хуже расположить,но надо помозговать , как бы так это сделать. Потому у вас и неприятие двухзонности. А сами вы построили что то высотное или по разумении о делаемом пишите?

Перечитал...даже не один раз...связь вижу. Нарисовал картинку. Мы с Вами имеем ввиду одно и то же. Единственный Ваш довод, которого не было в моем высказывании - это противопожарная зона. Я привел Вам пункт СНиПа который позволяет отменить 50 метровую зону.
У меня далеко не одно спецТУ. по пожарке БЕЗ 50 метровой зоны.
+инж323. См. личку - не хочу засорять тему сообщениями, не относящимся к обсуждаемому вопросу.

Не у вас. У Зака, и не ваш секрет, как их получали.
А обустройство зонными системами и использование техэтажа, как не технического, а обычного, происходит не от бесед с проектировщиками , к сожалению. По техэтажу в условиях ограниченной высотности застройки считают денежки совсем просто- 1 кв.м. 20 тыс баков(почти условно) множим на площадь этажа и получаем стоимость "блажи" проектировщика желающего техэтаж и мечты пожнадзорщика и .. делайте делайте выводы сами.
Но пучек труб вокруг всей площади лифтового ядра раскиданных поравномерней снимет перегрузы перекрытий(не лезьте трубами, отступая от стены этой шахты). усиление- копейки. Мероприятия- копейки. Переплюнете те лимоны баков за "блажь"? Техэтаж выбить- предмет гордости и уважения в среде коллег , даже у Зака.

Я сделал выводы: с чего начали к тому и пришли:

Я это считал ни один раз
Пожалуйста, попробуйте мыслить глобально, а не "всегда так делали". Если есть возможность уйти на зону в 50 метров - на нее надо уходить. Если эту возможность можно создать, то сначала стоит посчитать - а стоит ли её создавать. Т.к. аргумент "так всегда так делали и вообще ТУ на пожар не получите" заказчика в большинстве случаев не убеждают. А вот съекономленые 20 млн. долл. - очень даже не плохой аргумент (~стоимость техэтажа, если он в один этаж, а как правило техэтажи выше обыкновенных).

Усиление копейки??? Усиление стоит астрономически суммы - ввиду того, что нагружается дополнительно арматура в ядре либо в колоннах - а уж если здание уже в процессе строительства...Про пучек труб не понял...можно поподробнее? Выбить техэтаж Это теоретически реально сделать на стадии концепта или "П", но никак не на рабочке, а во вторых из-за "блажи" - потому что так "удобно" и мне лень принимать "нестандартные" решения дополнительный техэтаж как то глупо смотрится - не находите? Вы же не прокладываете венткороб по середине помещения - идеальный же вариант

Тогда перечтите снова и убедитесь что написано ПРИНЦИПИАЛЬНО разное и вообще противоположное.
Не вам с Заком, а Зак это без вас решает и никакие доводы инженерного плана в расчет тут практически не берутся.Ну если только Заку не лень имитировать ваше действенное участие в этом вопросе.Хотя так и можете считать, что написанное "одно и то же".
Усиление - копейки, и не надо вешать лапшу.
И не стоит приводить в пример объекты "Любимого" Корнкорном девелопера, сьевшего галстук- это ... ну особенные объекты. Это единственное в чем с Корном согласен, ибо вот за это именно у меня к нему отношение такое же. Но за именно этот вопрос, а не за многую другую понапраслину на него навешиваемую.

По п. №2
Так вы вдвоем считали один раз? Или как? Может в этом вопрос? Или таки не один раз считали?(типа шутко) Но к первому абзацу отнеситесь серьезней. вы как будто не читаете, а складываете из букв новый текст с другим смыслом.

Давайте не будем засорять тему неиформативными сообщениями - см. личку.

Так не засоряйте. Или пишите именно так, как считаете. А то про стоимость систем пишите,но вдруг в следующем посте про стоимость продажную этих квадратных метров, которые ну никак не экономят, а просто пробуют заработать, что совсем другое.И никакого отношения к стоимостям систем она не имеет.
Так и прочими утверждениями, что если б личку не прочел, то и вобще б счел, что вы некие фантазии пишите. И еще и с непонятым вами (после спроектированного вами, как вы упоминали в личке) вопросом по снижению нагрузки на перекрытия, что трубы "размазывают по стенам лифтового блока и усиляют малую часть возле лифтов,но эта часть кроме прочего несет всю нагрузку всего здания, являясь ядром жесткости и потому эти малые тонны допнагрузки вообще "укус комара".
Вот потому и написано было- перечтите вами написанное и уверьтесь , это ли хотели написать и подразумевали.

Ну и бред.
При чем здесь зонирование по пожарной безопасности к зонированию СО.
Черным по белому написано:
МГСН 1.04-2005
Высотное здание-комплекс (ВЗК) - здание высотой более 75 м, включающее обязательный перечень объектов обслуживания местного уровня для жителей и работающих в ВЗ, места хранения автомобилей для жителей, работающих и посетителей ВЗ в соответствии с требованиями табл.6.1, 6.2 и Раздела 7.

МГСН 4.19-2005
9.14. Системы внутреннего теплоснабжения необходимо делить по высоте зданий на зоны (зонировать). Высоту зоны следует определять величиной гидростатического давления в нижних элементах систем теплоснабжения.
9.15. Давление в любой точке систем теплоснабжения каждой зоны при гидродинамическом режиме (как при расчетных расходах и температуре воды, так и при возможных отклонениях от них) должно обеспечивать заполнение системы водой, предотвращать вскипание воды и не превышать значения, допустимого по прочности оборудования (теплообменников, баков, насосов и др.), арматуры и трубопроводов.

То есть вас не нормируют по величине максимального статического давления. У вас 94 м здание - 9,4 бар, наверху 1 бар избытка итого 10,4 бар, опресовка 1,25 итого 13 бар, запас по опресовке 0,5 бар итого 13,5 бар. Можно пожелать удачи в поиске радиаторов (и их стоимости), а так же при прохождении экспертизы.
-если у вас на руках рабочка и вы исполнитель, так и работайте по проекту, все решения уже должны быть приняты и согласованы.

Перевод для несообразивших:
Техэтаж будет по любому, см. 14.8 вами упомянутого МГСН, да и там же раздел ВК, требующий зонирования. А теперь прикиньте сами неиспользование этого уже имеющегося этажа под отопление, под зонирование. Хотя можно и тремя парами стояков поднятся по три ветви на этаж горизонталку кинуть, с счетчиками регулировкой.
И порадоваться за пропихнувших такую редакцию МГСН.

-вы его хотя бы читали, ни единой фразы о необходимости промежуточного техэтажа.
Зонирование по отдельным системам само по себе не требует промежуточного техэтажа.
Да и вообще глупо в 30-ти этажном доме делать промежуточный техэтаж.

Прочтите и вы.

Вот старая стадия П. Схему не критикуйте там бред.
Мое видение это итп снизу на 2 зоны работающее.
Кстати еще вопрос, необходимо обеспечивать деаэрирование теплоносителя в многоэтажных зданиях?

Перечитайте тему. Такое ощущение, что Вы её вообще не читаете, а просто отписываете сообщения. Трубную разводку в ярде я в своей практике видел всего один раз - её почти не реально там обслуживать и очень много проблем с выходом коммуникаций на этаж. Трубная разводка в большинстве случаев находится ЗА пределами ядра, в специально предназначенных для этого шахтах. Отсюда и стоимость усиления. Ввиду игнорирования Вами вопросов в личке и не желания аргументировать свои ответы, а сводя все к "перечитайте написанное вами" дальнейшее обсуждение данной темы с Вми считаю бессмысленным.


Деаэритрование - обязательно. С ним проблемм намного меньше.
А смысл разбивки на 2 зоны? Я привел свои аргументы за одну зону в постах выше.

-интересная трактовка нормативов, не завидую вашему заказчику (обанкротится).
-там не бред, но зонированием там и не пахнет.
-правельное видение, так и делается.
-нет.
to BIONDER:
- так не понятно, у вас есть есть рабочка?
- и если есть то к чему этот разговор?

Там бред, как с сусликом, если его не видете...
А помоему из моего предыдущего поста все понятно.
Я не понимаю к чему этот разговор с Вами.




Пришла бумага заказчик хочет длину рабочей зоны не более 80м.
Кстати системой gigamat корректно делать заполнение системы?

Мне кажется, что ведение диалога в таком ключе напрочь отбивает желание вести диалог как таковой, и это при том, что Инж собсно прав в своих постах и про пож.отсеки и про возможность зонирования без тех этажей и про деньги... Это так, взгляд со стороны..

Действительно при такой высоте зоны возникает эффект дегазации воды, что приводит к завоздушиванию системы. Установка деаэраторов, это просто один из способов решения этой проблемы, но надо понимать, что будем иметь при этом: не малые капитальные затраты+необходимы дополнительные площади для оборудования+доп.задачи для службы эксплуатации. Но ведь есть еще один вариант для решения проблемы дегазации кислорода из теплоносителя - это обязательная установка воздухоотводчиков в верхнй части зоны

Мне казалось, что обязательная установка воздухоотводчиков в верхнй части зоны требуется в любом случае, как и установка в нижних точках сливных кранов.

но речь ведь была о необходимости установки деаэратора

Эт если верхние зоны от водопровода подпитку имеют, тогда , да.
А так хватает воздухосборников и автомат. воздушников.

(Схему не видел- сейчас не смогу глянуть.
А вас П сильно заставляют менять? - в экспертизу ж придется снова идти.

Ну из обратки Т2, это же не котельная.
Стадия П старая полная ахинея , там 1 ТО на отопление и еще куча всего.
Менять придется полюбому, а в экспертизе согласовывают другие люди.

если из Т2. то просто проверьтесь с избыточным в верхних точках- там 5 метров точно не хватит, "хвост то длинный и на нем еще арматуры полно. и в итоге на стояке д.б. неменее 10 метров. Ну и раздел ветвей на предполагаемые заком зоны , которые будут принадлежать разным арендаторам, ну и учет под такую разбивку.каждой зоне своя ветвь и свой учет,но не перемельчите.
С подпиткой по высоткам из В1 страховочно написано, просто существующие здания и условия могут полностью быть не подходящими для подпитки из Т2. Как и про электру для отопления.

Принято кем, Вами?
У нас МГСН есть 4.19-2005
75м- высотка.