Расчет рекуператоров, Расчеты при разных режимах работы Опции

[tuguzak]

А что, рециркуляция для жилых помещений таки разрешена?

В жилых не запрещалась. Впрочем о жилье в посте ни слова.

... что сейчас актуальнее: схема с рекуперацией воздуха или с рециркуляцией?

Актуальнее то на что хватает денег у заказчика. Эффективность можно прикинуть по проге от KLINGENBURG GmbH

 plugin_HT_D.jpg ( 96,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74
 plugin_HT_K01_D.jpg ( 48,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 180

Прикрепленные файлы

 Klingenburg.zip ( 1,05 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 308

 

[tuguzak]

А что, рециркуляция для жилых помещений таки разрешена?

В жилых не запрещалась. Впрочем о жилье в посте ни слова.

... что сейчас актуальнее: схема с рекуперацией воздуха или с рециркуляцией?

Актуальнее то на что хватает денег у заказчика. Эффективность можно прикинуть по проге от KLINGENBURG GmbH

 plugin_HT_D.jpg ( 96,77 килобайт ) Кол-во скачиваний: 74
 plugin_HT_K01_D.jpg ( 48,8 килобайт ) Кол-во скачиваний: 180

Прикрепленные файлы

 Klingenburg.zip ( 1,05 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 308

 

[magnat2011]

Подскажите пож.
В каких случаях обмерзает барабанный рекуператор?
Как узнать что барабанный рекуператор обмерз - имея только температуры воздуха. без давления на рекуператоре?
спасибо.

[magnat2011]

Уважаемые форумчане, может у кого есть 3D картинка барабанного рекуператора.
Поделитесь пож.
спс.
magnat2011@ukr.net

[zolton]

Подскажите пож.
В каких случаях обмерзает барабанный рекуператор?
Как узнать что барабанный рекуператор обмерз - имея только температуры воздуха. без давления на рекуператоре?
спасибо.

Барабанный это роторный? Если да, то вот что уменя есть.

К вопросу об обмерзании роторного теплоутилизатора.
Недавно попалась на глаза брошурка Flaktwood , в которой они излагают свое видение на вопросы конструирования, проектирования и т.д. роторов. Так вот в разделе «Защита от замерзания» они приводят такой способ определения опасности обмерзания. На I-d диаграмме построить процесс, происходящий в роторе, а именно, соединить точки вытяжного воздуха перед ротором и наружного (температура-влажность/энтальпия). Если полученная прямая пересекает кривую насыщения, то конденсат будет образовываться и замерзать при низких температурах. Если не пересекает, то вроде как замерзания не должно быть. Если, руководствуясь этим же принципом, построить на I-d диаграмме процесс догрева вытяжного воздуха (как предлагал Kastet в самом начале этой темы), то становится видно, что данное решение может помочь только при высокой влажности удаляемого воздуха и довольно «не низких» наружных температурах.
Кто что думает по этому поводу? А то начатая несколько лет назад тут дискуссия, так и не закончилась логическими выводами. Может быть есть уже практические выводы с примерами по данному вопросу? Лет то уже прошло не мало, а для меня именно сейчас этот вопрос стал актуальным.

[LordN]

в самом общем случае высокоэффективная рекуперация большого минуса возможна только на сухом вытяжном воздухе. на влажном - только до точки замерзания.

но есть мысль что: ротор д.б. тонким, роторов д.б. несколько, вода не должны прилипать к ротору, вода должна замерзать в снежную пыль, пыль должна высасываться пылесосом и выкидываться либо на улицу либо вбрасываться в приток.

[zolton]

в самом общем случае высокоэффективная рекуперация большого минуса возможна только на сухом вытяжном воздухе. на влажном - только до точки замерзания.

но есть мысль что: ротор д.б. тонким, роторов д.б. несколько, вода не должны прилипать к ротору, вода должна замерзать в снежную пыль, пыль должна высасываться пылесосом и выкидываться либо на улицу либо вбрасываться в приток.

да, да, да!
Я эти сказки от Свегона очень хорошо помню (про пыль ледяную). Причем акцентировалось внимание на словах "замерзание НЕВОЗМОЖНО, НИКОГДА". а оказалось, что очень даже возможно, причем в наших широтах на протяжении большой части года.
Так а что с пересечением кривой насыщения? Можно ли это использовать как аргумент?
У меня вот при наружном -27 и удаляемом +20, 20% влажность, основываясь на теории Flaktwood замерзания не будет. А основываясь на теории HOVAL - будет. Кому верить? Или я просто Flaktwood-ов неправильно понял?

[LordN]

при наружном -27 и удаляемом +20, 20%

у меня мерзло

[Yakor]

Всем доброго зимнего дня и с прошедшими праздниками.
Помогите пожалуйста определиться с рекуператорами.
Есть 3 системы, в помещении общепита-ресторанчика - приточка типоразмером 80-50 (с ориентир. производительностью 5700м3/ч, 920Па), вытяжка общеобменка из зала - типоразмером 70-40 (с ориентир. производительностью 5700м3/ч, 380Па), система вытяжки МО - такая же как и общеообменка.
Выполнено все похабно, выброшено все, кроме самого оборудования, т.е. нету не приводов, ни дифманометров, ни даже трансформаторов на вентиляторах, на всех 3х системах. Приток без нагрева, зато на всех стоят пустые 3х рядные теплообменники ( на приточке -2шт). По проекту изначальному, как мне довелось разузнать приточки должно было быть две и их греть должны были газовые печи РУУД.
Суть вопросов:
1) возможно ли и целесообразно ли сделать подогрев притока за счет гликолевого теплообмена одной из вытяжек (предположительно, та что МО), какую цифру по температуре мы сможем получить зимой, при Тр=-23*С;
2) пока физически не представляю как, но теоретически-предположительно каким-то образом установить в этот "клубок" перекрестноточный теплообменник и пытаться что-то победить.
На практике с расчетом что одного, что второго не сталкивался, закладывал, только в составе систем, подобранных и скомплектованных производителем.
Помогите пожалуйста дельным советом. Заранее ОгромноЕ спасибо.

[Тех]

1) возможно ли и целесообразно ли сделать подогрев притока за счет гликолевого теплообмена одной из вытяжек (предположительно, та что МО), какую цифру по температуре мы сможем получить зимой, при Тр=-23*С;

Если применять одну стандартную секцию трехрядного теплообменника данного типоразмера на притоке и вытяжке, при скорости не более 4 м/сек, соорудив теплоутелизатор, больше чем 30% КПД скорее всего не получить. Температуру на выходе посчитать по энтальпиям можно. Можно добавить еще по секциям, но аэродинамическое сопротивление уж слишком большое будет.

Сообщение отредактировал Тех - 9.1.2013, 11:53

[Yakor]

Графически исходные данные выглядят приблизительно так, набросал по памяти. Изоляция на воздуховодах отсутствует, отопление в помещении - тоже.

Прикрепленные файлы

 resto1.pdf ( 80,2 килобайт ) Кол-во скачиваний: 143

 

[Гость_Iroha_*]

Графически исходные данные выглядят приблизительно так, набросал по памяти. Изоляция на воздуховодах отсутствует, отопление в помещении - тоже.

Запихать рекуператор можно. Будет некоторая экономия.

[Yakor]

Если применять одну стандартную секцию трехрядного теплообменника данного типоразмера на притоке и вытяжке, при скорости не более 4 м/сек, соорудив теплоутелизатор, больше чем 30% КПД скорее всего не получить. Температуру на выходе посчитать по энтальпиям можно. Можно добавить еще по секциям, но аэродинамическое сопротивление уж слишком большое будет.

Секция стандартная, скорость на притоке около 4х, а на вытяжке около 6м/с. Суть в том, что уже сэкономивший заказчик хочет теперь еще и на нагреве сэкономить, запустив гликоль в ТО и добавив всего лишь насос, как ему уже кто-то подсказал. Я в свою очередь с гликолевыми рекуператорами на практике не сталкивался, как ранее указывал, но брать с клиента деньги за изначально нерабочий вариант как-то не привык и интуитивно, мне кажется, что данная схема не работоспособна как полноценный вариант, а электрические резервы исчерпаны.

[Гость_Iroha_*]

Только на гликоле работать не будет. Насчет подбора, свяжитесь с производителем , они вам и подберут.

[Тех]

Только на гликоле работать не будет.

Работать то будет, только толку мало. В бассейнах-то куда не шло там за счет скрытого тепла эффективность чуть подтягивается, а на сухом воздухе почти бесполезно.

Да и че мудрить-то с гликолевыми, когда есть пластинчатые, хотя бы того же Лессара, если смотреть из дешевых. Плохо только, что места много требуется на подводящие воздуховоды, да и сам рекуператор нужно брать на два типоразмера больше, а то 6 м/сек воздуховода, это где-то 8 м/сек в рекуператоре, а тут уже про 50% эффективность можно забыть.

[Yakor]

Запихать рекуператор можно. Будет некоторая экономия.

Если вы про пластинчатый перекрестного типа, то теоретически - да, а практически пока что не представляю как он туда влезет помещение достаточно маленькое по площади.

Только на гликоле работать не будет. Насчет подбора, свяжитесь с производителем , они вам и подберут.

Идея хорошая, я первым делом это себе и думал, но..во-первых там целая солянка из оборудования, во-вторых насколько мне известно ни один из участвующих там производителей не использует у себя в линейках гликолевые рекуператоры.

[Yakor]

Работать то будет, только толку мало. В бассейнах-то куда не шло там за счет скрытого тепла эффективность чуть подтягивается, а на сухом воздухе почти бесполезно.

Да и че мудрить-то с гликолевыми, когда есть пластинчатые, хотя бы того же Лессара, если смотреть из дешевых. Плохо только, что места много требуется на подводящие воздуховоды, да и сам рекуператор нужно брать на два типоразмера больше, а то 6 м/сек воздуховода, это где-то 8 м/сек в рекуператоре, а тут уже про 50% эффективность можно забыть.

Зачем мудрить, я не знаю)) но заказчик хочет эксплуатировать, то, что уже купил, на первых порах я пытался объяснить, что подбор и обвязка данной системы выкатится копеечкой, а эффективности при этом будет ничтожно мало, если будет вобще.
Что касаемо пластинчатого, то тут, насколько я понимаю, немаловажную роль будет играть, как вы правильно указали, скорость протока воздуха, что в принципе влияет на сам КПД. Следовательно есть два варианта или ставить рекуператор с переходами на бОльшую типоразмерность или же душить расход дополнительно установленными жалюзийными клапанами и трансформаторами (которые клиенту, кстати рано или поздно все-равно придется купить). Возьмем вариант №1, расчетный расход-5700м3/ч, сечение 900х500, получаем по номограмме одного украинского производителя КПД аж 51%, задавшись температурой вытяжного воздуха 20*С и температурой наружного воздуха -23*С по той формуле, что приводит все тот же производитель получаем на выходе из рекуператора -1*С (минус 1), что соответствует более чем "церковному воздуху", если я все правильно посчитал..

[Гость_Iroha_*]

Имеется ввиду, что применяя только рекуператор, тепла для нагрева приточного воздуха будет недостаточно. Если 2 калорифер будет способен тянуть всю необходимую мощность для нагрева воздуха, можно ставить гликолевый рекуператор без опасения , что не хватит тепла. Рекуператор можно сделать из КСК калориферов.

Сообщение отредактировал Iroha - 9.1.2013, 16:36

[Losev]

у меня мерзло

Немного вопрос не в тему.
А как можно жить при влажности менее 30 % и + 20 С внутри?
Дома стоит система воздушного отопления на основе газового воздухонагревателя.
В начале (из-за "лени", как обычно сапожник без сапог) не подключил канадскую ПВУ (209 м3/ч с пластинчатым рекуператором).
А заодно и увлажнитель не подключил сразу, кроме "лени" - испугался ужастиков в статье "Проблемы сырости и плесени в доме" номер № 1/2011 ; журнала "ДОМ". Автор Ф. Лугано (США). Перепечатка из американского издания, как раз с упором на дом с воздушной системой отопления/вентиляции, увлажнения, кондиционирования...
Так вот у америкосов с влажностью работают 2 устройства.
1. ПВУ- "осушает", если влажность внутри больше чем снаружи, метод усиленной вытяжки и притока. Так на дист.пульте ПВУ, вообще не транслируется влажность менее 29 %. Я так понимаю они такую влажность считают уже криминалом...
2. Увлажнитель - примитивный испарительный на байпасном канале мимо воздухонагревателя.
По факту, при влажности менее 40 (35) % (+20) дома стало просто не комфортно находиться, утром неприятная сухость во всей носоглотке. Такая влажность как раз и была достигнута в морозы менее - 20 С..
Стараюсь теперь поддерживать влажность дома в интервале 40-45 %.
Представляется это наиболее комфортным интервалом, как для самочувствия, так и для конструктива здания (вся плесень, даже в неотапливаемой ванной на окне "вымерла"- испарилась).
Так что влажность 20 % при + 20 С на мой манагерский взляд это просто пыточная. Минимум нужно иметь 35 %, а лучше 40 %.
P.S. по обмерзанию рекуператора ПВУ, может кому будет интересно...
У меня самая примитивная версия (без использования рециркулируемого воздуха для разморозки).
Разморозка это автоматическое включение следующего цикла:
При температуре на входе (уличного воздуха) ниже - 5 С, на 5 минут вырубается приток (только вытяжка идёт).
Затем 25 минут работа в обычном режиме (приток и вытяжка) и далее по кругу.
Для комфортного самочувствия хватает более чем (без открытия частого форточек).
Дом 160 м2 (без гаража и помещения теплогенераторной). Постоянно проживают сейчас 2 взрослых, 2 ребёнка.
На всякий пожарный дополнительно поставил демфер на ПВУ. Пока случаев какого-то обмерзания не наблюдалось. Конденсат сливается регулярно (по утеплённому с электро обогревом шлангу)...

[Skaramush]

Кхм...
А просто открыть оптимальные условия для жилых помещений - не судьба? 30% это нижняя допустимая граница.

[Losev]

Кхм...
А просто открыть оптимальные условия для жилых помещений - не судьба? 30% это нижняя допустимая граница.

А просто почитать пост на который был ответ судьба?
Там идёт речь что просчитывали обмерзание рекуператора при влажности 20 % и + 20.
Так вот нафига считать на 20 %, если допустимая граница 30 %?

[Skaramush]

А вот тут и порылась собака. Дело в том, что "просчитывание" в большинстве случаев идёт на работу без намёка на риск обмерзания. При этом выжимая высокую эффективность. Ну, а чтобы избежать потом возможных претензий, пишется ограничение в описании. То есть, или живите в дискомфорте, или не жалуйтесь на обмерзание блока.

[Yakor]

Оказалось, что подобная моему вопросу тема уже разжевывалась на форуме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=6957&st=160, странно, что нашел ее не благадоря поиску, а случайно, выискивая совсем другое..
Но не суть, главное, что нашел и внимательно прочел. Решил попробовать столкнуть с мертовй точки все-таки гликолевый рекуператор, осталось только разобраться с подбором и необходимой комплектацией для максимального результата.

[gvsымп]

Всем добрый день, а православных с пасхой!

Надо в квартире-новостройке (окна пластик от застройщика плюс естественная вытяжка в санузлах и кухне) устроить приток на 86,5 кв. м * 2,90 м = 250 куб. м/час. Отток по нормам 25 (санузел) + 50 (совм. санузел) +60 (кухня) = 135 куб. м/час. Плюс зонт над плитой, ну хотя бы для баланса 100 куб. м/ час. Чтобы не работать на одно электричество, вроде как нужен рекуператор, но все равно догревать много придется. Извините, но больше умных слов я не знаю, потому как не технарь.

У меня появилась такая идея: а что, если зимой при притоке в 240 куб. м/час пропускать через рекуператор 1200. При этом 960 кубов тянуть с лестничной площадки (там почти так же тепло), а остальные 240 из квартиры, оба оттока смешать и пропустить через рекуператор и выбросить на улицу. Вроде как, если 1200 кубов теплого оттока отдадут тепло 240 кубам холодного притока, тот должен круто прогреться.
Я читал, что в штатном режиме работы рекуператоров возможен дисбаланс по потоку, но не более 10 -20 % (в зависимости от модели). А коли так, то, м. быть, возможны какие-то хитрости для увеличения дисбаланса в разы без потери кпд? Например, вместо различных скоростей прогона оттока и притока между пластинами одного рекуператора использовать несколько (приток через все последовательно, а отток частями через каждый параллельно), еще чего-то... Тут я вообще не секу, извините.
Прошу вашей критики, тональность не так важна, главное аргументация. М. быть, не такая уж это глупость с т. зр. физики процесса и техники дела.

[Skaramush]

Я Вам адым умный вещь спрашу, толко Вы не абижайтесь...

Если Вы заберёте из лестничной клетки 960 кубов подогретого (за общий счёт) воздуха и выкинете на улицу через персональный теплообменник на улицу. Как по Вашему, на замещение 960 кубометров в час придут откуда и с какой температурой?
Хотите проверить, сколько у Вас доброжелателей окажется, когда тепловой баланс всего подъезда полетит к чертям и на лестничной клетке будет холодильник?

[gvsымп]

Спасибо, Skaramush. Вы, конечно, правы в целом, но:

1. 945 кубов общеподъездного объема (35 кв. м * 3 м * 9 эт.) согревают 9 радиаторов, это 160 Вт * 9 эт. = 1,44 кВт. Немного, конечно, но все же подогрев имеет место.
2. А если губу-то закатать, вытягивать лишь 320 кубов, а приток уменьшить до 80 - только для жилых помещений - и только в период с вечера до утра, когда квартира обитаема.
3. И еще, сомнение имеется: а как же мы регулярно запускаем вытяжку над плитой на 200 -300 куб. м/час при объемах кухонь 20 - 40 кубов, а температура ни в кухне, ни в квартире в целом не снижаеся? Или я что-то упустил в рассуждениях?

[Skaramush]

Это в рекламке у Вас на кухонную вытяжку такие цифры нарисованы. Не факт, что они есть в реальности.
А приходит у Вас воздух - через любые неплотности снаружи. И из той же лестничной, и через "опрокинутые" шахты естественной вентиляции.

И секундочку, откуда это Вы взяли, что один радиатор на одном этаже всего-то 160 Вт?

[gvsымп]

Это в рекламке у Вас на кухонную вытяжку такие цифры нарисованы. Не факт, что они есть в реальности.

Я взял ближе к минимуму. В паспорте моей указан максимум (3-я скорость) - 500.

А приходит у Вас воздух - через любые неплотности снаружи. И из той же лестничной, и через "опрокинутые" шахты естественной вентиляции.

У меня на старой квартире:
1. На кухне - стеклопакеты.
2. Тяга не опрокинута ни разу.
3. Вх. дверь - с уплотнением плюс родная деревянная плюс дверь стальная на 2 квартиры. В отсеченном тамбуре - воздух всегда застойный (что, кстати. не радует). Даже, когда злобнокурящий дед этажом ниже по 10 раз на дню отравляет весь подъезд, в прихожей ни малейшего запаха.
Т. е., все герметичненько так. А кухня 7 квадратов, а вытяжка "засасывает турку" , а температура не падает, вот что мне непонятно.

И секундочку, откуда это Вы взяли, что один радиатор на одном этаже всего-то 160 Вт?

Я взял типовое значение из каталогов (150 -160 Вт на секцию). Но если на самом деле больше, так это ж лучше для реализации идеи.
Впрочем, это мало что меняет - для получения хотя бы 14 град С в подъезде при среднезимней московской в - 26 град С надо (при вытягивании из него320 куб. м/час) 335 * 320 8 (14 + (-26)) = 4,3 кВт. Такого уж точно нет и не предвидится.
Одна надежда - понять, почему кухня не выстуживается при яростной работе зонта, и м. быть, причина этого даст толчок к дальнейшему поиску источника халявного тепла.

[Гость_Iroha_*]

Зонт ничего не тянет, потому и не выстуживается.

[Skaramush]

Т. е., все герметичненько так. А кухня 7 квадратов, а вытяжка "засасывает турку" , а температура не падает, вот что мне непонятно.

Природа не терпит пустоты и воздух приходит. "Всё плотненько" только до того момента, как Вы начнёте сопоставлять размеры неплотностей или шахт и необходимую для компенсации удаления скорость воздуха в них. Что-то у меня есть сомнения в наличии у Вас измерительных приборов с возможностью измерения низких скоростей и в проведении Вами измерений.
Но. Ваша вытяжка не работает часами, поэтому и не выстуживается кухня.

Я взял типовое значение из каталогов (150 -160 Вт на секцию). Но если на самом деле больше, так это ж лучше для реализации идеи.
Впрочем, это мало что меняет - для получения хотя бы 14 град С в подъезде при среднезимней московской в - 26 град С надо (при вытягивании из него320 куб. м/час) 335 * 320 8 (14 + (-26)) = 4,3 кВт. Такого уж точно нет и не предвидится.
Одна надежда - понять, почему кухня не выстуживается при яростной работе зонта, и м. быть, причина этого даст толчок к дальнейшему поиску источника халявного тепла.

А сколько секций в одном поэтажном радиаторе? То-то и оно. И хотите Вы именно что банально украсть у всего подъезда те самые 4,3 кВт для своей квартиры. Сэкономить, так сказать, за чужой счёт.
Халявного тепла не бывает. Краденое - да. Но, для меня лично, выглядит такое не очень красиво, мягко говоря.

[gvsымп]

Халявное тепло все-таки бывает, например, грунтовое или от солнечных батарей. Но здесь не тот случай, и Вы правы. Спасибо за то, что нашли время ответить, тема закрыта.