А что такое проект? Зачем он вообще нужен?, Кому нужен проект инженеру/бюрократу/заказчику/субподрядчику? Опции

[toxan]

Запороть - это как?
В моем понимании это на порядок ошибиться в диаметре, скорости, нагрузке и тп.
Если так накосячил, значит совсем тупой и не будет ведущим.
А более мелкие косяки не будут видны за счет косяков смежников и последующего монтажа.

В чем, в чем... Заказчик не готов платить за картинки. Точно также как не готов просто так платить за грамотно составленное ТЭО или обследование.

В Японии порой процесс проектирования дольше чем строительный процесс, очень высокая детальность проработки. В конце выполняется проект похожий на наш ППР, с чуть ли не почасовой технологией строительных работ. В результате чего сроки монтажа и количество "ошибок в железе" сокращаются.
Вот вам и "бумага".

Это как?
Что значит качественный проект - как заказчик до подписания контракта узнает что он качественный?
Так и у остальных на рынке тож качественный.
Зачем платить больше?
Дося.


Япония, где это?
У нас один срок по СМР - вчера.
Как его сократить?
А да позавчера.
Кстати а в этой прекрасной Японии есть понятие освоить до 31 декабря ХХХХХХ йен?
А если не освоить, то йены переходят на следующий год или как у нас превращаются в тыкву?

Забавно что до сих пор монтажники заходят на объект через демпинг на проект. Роняя стоимость проектирования, а содержать штат профессионалов, как мы выяснили накладно.

Исходя из прошлой темы уж больно интересно узнать отношение к проекту других лиц.
Кому вообще нужен проект?
Зачем он нужен?
Понятие качества?

[toxan]

Запороть - это как?
В моем понимании это на порядок ошибиться в диаметре, скорости, нагрузке и тп.
Если так накосячил, значит совсем тупой и не будет ведущим.
А более мелкие косяки не будут видны за счет косяков смежников и последующего монтажа.

В чем, в чем... Заказчик не готов платить за картинки. Точно также как не готов просто так платить за грамотно составленное ТЭО или обследование.

В Японии порой процесс проектирования дольше чем строительный процесс, очень высокая детальность проработки. В конце выполняется проект похожий на наш ППР, с чуть ли не почасовой технологией строительных работ. В результате чего сроки монтажа и количество "ошибок в железе" сокращаются.
Вот вам и "бумага".

Это как?
Что значит качественный проект - как заказчик до подписания контракта узнает что он качественный?
Так и у остальных на рынке тож качественный.
Зачем платить больше?
Дося.


Япония, где это?
У нас один срок по СМР - вчера.
Как его сократить?
А да позавчера.
Кстати а в этой прекрасной Японии есть понятие освоить до 31 декабря ХХХХХХ йен?
А если не освоить, то йены переходят на следующий год или как у нас превращаются в тыкву?

Забавно что до сих пор монтажники заходят на объект через демпинг на проект. Роняя стоимость проектирования, а содержать штат профессионалов, как мы выяснили накладно.

Исходя из прошлой темы уж больно интересно узнать отношение к проекту других лиц.
Кому вообще нужен проект?
Зачем он нужен?
Понятие качества?

[DA!]

Зачем он нужен?

Хм. Интересная тема. В моем случае заку нужен проект, чтоб знать на что менять любую деталюшку, если что-то сломается и знать где и для чего каждая деталюшка. Причем что-бы это мог сделать неразбирающийся в этом деле.

[Никитос]

Проект это гарантия того,что всё будет стоять,работать и давать какую-то отдачу. И не просто стоять а долго и упорно, не просто работать, а без сбоев и аварий, и давать отдачу в деньгах, звездочках комфорта и прочее-прочее-прочее.

[toxan]

Хм. Интересная тема. В моем случае заку нужен проект, чтоб знать на что менять любую деталюшку, если что-то сломается и знать где и для чего каждая деталюшка. Причем что-бы это мог сделать неразбирающийся в этом деле.

В Вашем случае проект нужен только для службы эксплуатации? Для монтажа проект не нужен получается?

Проект это гарантия того,что всё будет стоять,работать и давать какую-то отдачу. И не просто стоять а долго и упорно, не просто работать, а без сбоев и аварий, и давать отдачу в деньгах, звездочках комфорта и прочее-прочее-прочее.

Вы выносите за скобки затраты заказчика на монтаж?

Сообщение отредактировал toxan - 26.5.2012, 18:19

[DA!]

В Вашем случае проект нужен только для службы эксплуатации? Для монтажа проект не нужен получается?

В моем случае да. Монтажем я буду руководить.

[toxan]

В моем случае да. Монтажем я буду руководить.

Т.е. Вы представитель службы эксплуатации? И одновременно представитель заказчика по вопросам качества проекта, правильно?

[LordN]

проект - это модель системы. не больше, но и не меньше. кому нужна модель? пусть сами решают кому и какая. и нужна ли.

[toxan]

проект - это модель системы. не больше, но и не меньше. кому нужна модель? пусть сами решают кому и какая. и нужна ли.

Что Вы понимаете по словом модель? Модель может быть построена алгебраически. Модель может быть не оформлена для постороннего.




Сообщение отредактировал toxan - 26.5.2012, 18:47

[Никитос]

Да,выношу. Потому что на 1 листе проекта пишется "клятва ГИПа". Т.е. монтаж, наладка, пуск должен быть осуществлен в строгом соответствии с проектом. Монтаж по сути это всего лишь сборка по чертежам проекта.
А когда заказчик начинает заведомо экономить на своем объекте то получается то,что недавно случилось в Москве. А именно обрушение здания. Или авария на насосе/компрессоре/трубопроводе......

Просто мы, Россия, сейчас возвращается к статусу Инженера в проектировании. Не только в строительстве но и во всех других отраслях. В той же Индонезии на показательных полетах были русские инженеры-разработчики SSJ-100.

[toxan]

Да,выношу. Потому что на 1 листе проекта пишется "клятва ГИПа". Т.е. монтаж, наладка, пуск должен быть осуществлен в строгом соответствии с проектом. Монтаж по сути это всего лишь сборка по чертежам проекта.

Только по одним чертежам, для одинаковых объектов:
монтаж идет 3 мес, а по другим 5;
на пуско-наладке будешь мес. бегать расходы выставлять, а по другим кое-где подкорректируешь;
оборудования нужно на 5 мил.$, а по другим на 4 мил.$;
потолки 1.8м? а по другим 2.5м
нужно 500 Квт, а по другим 300.
При равных экономических вливаниях со стороны заказчика.
И все работает.

Сообщение отредактировал toxan - 26.5.2012, 19:00

[Никитос]

И что это меняет в категории проект?
В Вашем же примере нет равных условий. Потолок, энергетика, оборудование....всё разное. Значит под разные хотелки/свистелки сделано.

Мы спорим или высказываем мнения? Если ответ №1 то я удаляюсь

Сообщение отредактировал Никитос - 26.5.2012, 19:09

[toxan]

И что это меняет в категории проект?

С позиции документооборота - ничего, везде оформлено по ГОСТу.
С экономической - экономит деньги.

з.ы.
Дорого - не значит качественно.

Сообщение отредактировал toxan - 26.5.2012, 19:08

[toxan]

В Вашем же примере нет равных условий. Потолок, энергетика, оборудование....всё разное. Значит под разные хотелки/свистелки сделано.

Получается, если ваш заказчик хочет, чтобы у него был низкий потолок система необязательно должна работать?

Сообщение отредактировал toxan - 26.5.2012, 19:21

[Никитос]

Вы где это увидели? Не придумывайте лишних фраз.

[toxan]

Проект это гарантия того,что всё будет стоять,работать и давать какую-то отдачу. И не просто стоять а долго и упорно, не просто работать, а без сбоев и аварий, и давать отдачу в деньгах, звездочках комфорта и прочее-прочее-прочее.

А если заказчик не прямой. Ему гарантии зачем? Вон - на тендерах другой критерий!
А как собрать без проекта крупный и/или сложный объект?

[инж323]

А на тендерах бюджетные объекты и соответственно представляются техническим заказчиком,которого так же обзывают застройщиком( но это просто игра слов) и все нормируемо различными НПА. И проект порой нужен не для монтажников больше, а самому такому заказчику, что б обосновывать траты бюджетных денег. Хотя и монтажной конторе проект нужен именно для этого. Это просто другая сторона проектной документации, её бюрократическая составляющая. А инженерная составляющая решает как и каким образом достичь требуемых в ТЗ и НПА параметров будущего здания.

[Usach]

Что такое проект и для чего он нужен (точнее за что - какая стадия проекта "отвечает") прописано в ГК РФ. Отсюда всё пляшется. На стадии П осуществляется принципиальное решение и прикидываются деньги.Например - будем строить 4-х подъездную 17-ти этажку. Стали выполнять стадию П - оказалось, что возможно только 12-ти этажку поставить. Мощностей не хватает по-теплу, или, например, денег. Или "геология" не позволила. Вот на стадии П и "решили" - что конкретно будем строить. Стадия Р - реализация стадии П "в конкретике". На "выходе": чертежи-сметы (-тендер-подрядчик).

[Иванов В.А.]

Кому вообще нужен проект?
Зачем он нужен?
Понятие качества?

toxan, Вы бы прежде дали своё видение этих воросов.
Поразвёрнутее, с примерами из собственной практики.
Ваш стиль обсуждения не способствует развитию темы.
Люди делятся опытом, а Вы лишь критикуете без конструктива...

[gilepp]

При мне один очень известный завод строили без проекта (большую часть внутренних инженерных систем). Как результат, этот завод строили два раза, потому, что то, что было без проекта конечно же не заработало. Второй раз заказали проект и все работает по сей день. Не стоит и говорить, что собственник заплатил 2 раза...

[timmy]

Мог бы и три раза заплатить, если б первый проектант чего-нить недоучел бы... Правда тогда возникли бы к этому проектировщику вопрос. На самом деле проект, как и любой другой документ, нужен исключительно для разгрузки памяти. Придумал что-либо, зафиксировал на бумаге, утвердил и пошел реализовывать. Не смог по задуманному реализовать, вносишь в эти бумажки нужные поправки и реализуешь уточненный вариант. Можно не вносить, но тогда по второму раз вряд ли то же самое сотворишь в сжатые сроки (надеюсь все помнят, что повторный проект выполняется в более сжатые сроки?).

[Медведица]

Проекты конечно нужны
но нужны ли толстые альбомы макулатуры?

Главная цель толстого альбома:
оправдать стоимость данного проекта

Например проект ИТП до 5листов

Но чтобы больше заплатили надо
выпустить 50листов.

То же оценщики и др. скрытые безработные

[Иванов В.А.]

Проекты конечно нужны
но нужны ли толстые альбомы макулатуры?

Важно ещё хранение этих альбомов службой эксплуатации.
При реконструкции-замене оборудования очень нехватает данной макулатуры.
Однажды выполнял проект замены вентоборудования в одном из корпусов Кремля,
пришлось по шильдикам определять всё оборудование, всё обмерять.
На тетий месяц только нашлись ХОВСы (уже для самоконтроля лишь).

[инж323]

Да лан. у Ершова все проекты в свое время были в порядке и сохранности.( в свое время нач. службы эксплуатации, хотя уже наверное "дембельнулся"),но вот получить их на руки допуск( без выноса) нужен.

[Иванов В.А.]

Потом даже планы в пэдээфе появились.
Но факт, что даже без выноса в нужное время не было информации.
Там ещё интриги какие-то были, а имена я за шесть лет подзабыл...
Столовая мне понравилась)) (рацион, обслуживание)...

[toxan]

А на тендерах бюджетные объекты и соответственно представляются техническим заказчиком,которого так же обзывают застройщиком( но это просто игра слов) и все нормируемо различными НПА. И проект порой нужен не для монтажников больше, а самому такому заказчику, что б обосновывать траты бюджетных денег. Хотя и монтажной конторе проект нужен именно для этого. Это просто другая сторона проектной документации, её бюрократическая составляющая. А инженерная составляющая решает как и каким образом достичь требуемых в ТЗ и НПА параметров будущего здания.

Интересно как к такому относятся монтажники, ведь с них результат спросят, а проектные деньги скушали.

Мог бы и три раза заплатить, если б первый проектант чего-нить недоучел бы... Правда тогда возникли бы к этому проектировщику вопрос.

Вопросы к проектировщику можно предъявлять, только когда ему непосредственно за проект платят, а если проект через юр. лицо то и спрашивайте с него.

На самом деле проект, как и любой другой документ, нужен исключительно для разгрузки памяти.

Т.е. проектировщик обладает даром телекинеза и передает через "воздух" свои идеи заказчику, счетчику, монтажнику, наладчику, сервис инженеру?

Проекты конечно нужны
но нужны ли толстые альбомы макулатуры?

Главная цель толстого альбома:
оправдать стоимость данного проекта

Например проект ИТП до 5листов

Но чтобы больше заплатили надо
выпустить 50листов.

То же оценщики и др. скрытые безработные

Мне например за результат платят. А не за объем.

З.ы.
Вот интересно, а что вы покупаете у проектировщика???

[Никитос]

Так мы вашу точку зрения услышим?

[Медведица]

"за результат платят. А не за объем"?
забыли указать зависимость оплаты от объёма
или нет зависимости?
или проект на 3-х листах дороже альбомчика?

[Vano]

Мне например за результат платят. А не за объем.

Что есть результат Вашей работы?
Учитывая, что в этой теме Вы спрашивает: что такое проект?

[toxan]

"за результат платят. А не за объем"?
забыли указать зависимость оплаты от объёма
или нет зависимости?
или проект на 3-х листах дороже альбомчика?

Я такой зависимости не наблюдал.

Проект должен содержать необходимый и достаточный объем информации для каждого участника процесса реализации объекта. В частности для смежников, заказчика, сметчика, монтажника, пуско-наладчика, службы эксплуатации.
Если возможно оформить на двух листа не вижу смысла оформлять на 50-ти. Повторюсь объем информации должен быть достаточным и понятным каждому участнику.

Есть скорее обратная зависимость, излишняя информация вызывает не желание вникать в весь объем. С последующими последствиями.

[toxan]

Что есть результат Вашей работы?
Учитывая, что в этой теме Вы спрашивает: что такое проект?

Результат моей работы - есть проект. А вот проект позволяет реализовать "хотелки" заказчика в кротчайшие сроки при минимальных капитальных/эксплуатационных затратах, с возможностью адекватной наладки и эксплуатации системы в дальнейшем.


Спрашиваю дабы понять, что у других в голове сидит, что под этим понимают другие.

Кстати, а для Вас что проект?

Сообщение отредактировал toxan - 29.5.2012, 1:11