Преобразователь частоты в вентиляции, Теор вопрос для студента Опции

[jota]

Использовать ЧП для "снижения производительности по температуре воздуха" неразумно...Во как...
Присоединяюсь к Вашему вопросу - а что разумно? Шаговый двигатель? Ступенчатый трансформатор? Может тиристорный преобразователь? Машина постоянного тока с реостатом на "панели оператора"?

Использовать ЧП только для экстремальной ситуации (снижение Тнар ниже Тнар макс. расч) - неразумно, т.к. 98% времени он не нужен.
Вы пулемётчик - Вы и предлагайте разумное решение по автоматике.
На практике это решается регулируемым подмесом вытягиваемого воздуха к приточному с помощью клапана подмеса с электроприводом. Управление простейшее - аналоговым сигналом по температуре подачи воздуха (или по СО2, или по влажности - в зависимости от выбранного критерия). Если рециркуляция невозможна, то в экстремальных ситуациях - отключение(снижение) второстепенных помещений. Тогда ЧП работающий по dP-c автоматически снизит производительность вентилятора. При этом ответственные помещения будут вентилироваться в номинальном режиме.
Особенность системы вентиляции в том, что терминалы подбираются на номинальный расход - при пониженном расходе воздухообмен помещений нарушиться, появятся "мёртвые зоны", не говоря уже о том, что до некоторых помещений воздух вообще не дойдёт. Простое снижение расхода без сопутствующих систем местного регулирования - примитивное решение только ради того, чтобы оно было....
Это разница в представлении работы системы вентиляции со стороны ОВ-шников и автоматчиков. Поэтому автоматчики следуют заданиям ОВ, а не наоборот....

[jota]

Использовать ЧП для "снижения производительности по температуре воздуха" неразумно...Во как...
Присоединяюсь к Вашему вопросу - а что разумно? Шаговый двигатель? Ступенчатый трансформатор? Может тиристорный преобразователь? Машина постоянного тока с реостатом на "панели оператора"?

Использовать ЧП только для экстремальной ситуации (снижение Тнар ниже Тнар макс. расч) - неразумно, т.к. 98% времени он не нужен.
Вы пулемётчик - Вы и предлагайте разумное решение по автоматике.
На практике это решается регулируемым подмесом вытягиваемого воздуха к приточному с помощью клапана подмеса с электроприводом. Управление простейшее - аналоговым сигналом по температуре подачи воздуха (или по СО2, или по влажности - в зависимости от выбранного критерия). Если рециркуляция невозможна, то в экстремальных ситуациях - отключение(снижение) второстепенных помещений. Тогда ЧП работающий по dP-c автоматически снизит производительность вентилятора. При этом ответственные помещения будут вентилироваться в номинальном режиме.
Особенность системы вентиляции в том, что терминалы подбираются на номинальный расход - при пониженном расходе воздухообмен помещений нарушиться, появятся "мёртвые зоны", не говоря уже о том, что до некоторых помещений воздух вообще не дойдёт. Простое снижение расхода без сопутствующих систем местного регулирования - примитивное решение только ради того, чтобы оно было....
Это разница в представлении работы системы вентиляции со стороны ОВ-шников и автоматчиков. Поэтому автоматчики следуют заданиям ОВ, а не наоборот....

[Usach]

Так а в чем проблема то? Проблема в том, чтобы вместо 10-ти кубов греть всего 8 кубов. При этом, разумеется баланса не будет. так его никто и не просит при таком режиме!!! Инженерная задача этого не подразумевает. Это нештатка и штатного режима тут никто требовать не в-праве. Для обеспечения штатного режима надо тупо больше тепла. Проектантская задача - щоб усё идеально было, как у меня тут в одной книжке написано! - на практике, т.е. в данном случае - никому не интересна. Речь о реальной задаче и реальной ситуации! В чем и разница проектантского и инженерного подхода на отдельно взятом примере...

По Вашей логике: средневековое "закрывание" части помещений в-ручную или автоматически. Я уже писал выше.
Вариант с рекуперацией не рассматриваем, т.к. экзотика. Из-за вредностей и "реальных цифирь" на практике. Но, даже если это и наш вариант, то по Вашей же логике, для 2%-варианта "городить" целую систему воздуховод+клапан+управление (ну да - Вы то ОВ-шник. Вам то фиолетово...)+ещёдофига И для чего? На случай ядерной зимы?

Мой вариант - поставить ЧП на вентилятор. Что это даёт?
1. идеальную защиту двигателя. В 100% времени.
2. Гибкость и простоту настройки и функционировании всей системы. Это же песня - какой надо расход, такой и выставили - Вам бы и не радоваться?
3. Ах, да - про эти 2% времени работы агрегата...Так это реализуется уже просто как опция. Добавили датчик и всё...Это не отдельную систему городить...

Поэтому, с технологами ОВ работаем как песню поём: "Ты скажи, ты скажи/ Чё те надо, чё те надо/ Может дам, может дам/ Чё ты хош..." Я там дальше уже слова не помню, но смысл такой: я ж в твои (технолога), расчёты не лезу, кубы твои не проверяю (а мог бы - и легко)/ Вот и ты в мои технические решения не лезь: задвижки, ли с электроприводом, ли, частотни ки ли, кони, ли, в упряжку запряжёны - это моя печаль и моя ответственность...)

Сообщение отредактировал Usach - 24.6.2012, 12:50

[Usach]

Ну, на самом деле, я вас то же понял, вы берете идеальную систему, и рассматриваете её как единственно возможный вариант: 2 руки, 2 ноги, зачем здоровому человеку нужен протез или инвалидная коляска? Да, правда, зачем? В этом смысле полностью с вами согласен.

Абстрактный человек - "забота" проектантов.
С реальными же инвалидами мучится приходится исключительно нам - автоматчикам...

[jota]

Так а в чем проблема то?

Проблема в том, что Вы не поняли о чём я, потому что вырываете из контекста....прочтите тему сначала ещё раз...

[Usach]

Странное решение.
Особенно, если считать, что ПЧ работает только на один аналоговый сигнальный канал, т.е. надо выбирать сигнал по температуре или по давлению, или ещё по чему нибудь (влажности, СО2 и т.д.). По вашей логике ПЧ будет дожидаться понижения температуры, которого может вообще не быть....
Для неординарных условий предпочтительна управляемая рециркуляция. Тогда поток воздуха в системе не изменяется.
Если же уменьшить производительность вентилятора, часть помещений останется без вентиляции.....если такой режим устраивает как нештатный....

На самом деле ПЧ получает сигнал задания на выходную частоту. Формировать же сам этот сигнал может сторонний контроллер, который, как раз и анализирует ситуацию, учитывая не только "один аналоговый сигнальный канал", а столько, сколько нужно. И этот контроллер, помимо всего прочего имеет систему приоритетов...Поэтому ПЧ просто будет выполнять текущую команду от контроллера, который сам определяет "дожидаться понижения температуры" ему, или нет.

"стандартное правильное решение"? - ищите в стандартных схемах обвязки - 3ходовой клапан, которым управляет стандартный контроллер рекуператора.

В желании доказать правоту Вы всё больше и больше тонете....
3-ходовой в гликолевой системе - это против облединения калорифера вытяжного воздуха.
Вы, видимо, автоматчик.....но автоматчики должны "тянуть" в функциональных схемах AHU.
Usach тоже пулемётчик..., так что сражайтесь на-равных.

"Контекст" в том, что Вы формально подходите к любой, в т.ч. и нестандартной задаче. Это проектантский подход...Его легко отличить по постановке исходной задачи: у проектантов такого понятия вообще нет. У них все задачи решаются одинаково (только порядок "цифирьей" разный). И анализ поставленной задачи обычно заменяется анализом поиска несоответствий заявленной схемы теоретической...
Поэтому и различная "новая техника" - например ПЧ, воспринимаются ими как "электронный аналог" милых их сердцу "задвижек с электроприводом" из папирусов середины прошлого века...А специалисты, работающие с этой техникой - как аналоги слесарь-электрика, только с более "цветными игрушками"...контроллерами, там, всякими...модбасами...короче, забавные малыши...любят играть в пулемётчиков, шалуны...

[jota]

На самом деле ПЧ получает сигнал задания на выходную частоту. Формировать же сам этот сигнал может сторонний контроллер,

В наше время "нанотехнологий" можно решить всё, довешивая контроллеры и программируя на все случаи жизни.....цена вопроса - в смысле, кто за это будет платить?
Исходная задача - стандартная AHU с стандартным ПЧ. Неопределённые помещения в неопределённом здании....
Автор предложил ПЧ ставить на функцию температуры подачи воздуха. Вы же, извращаете смысл моих сообщений, уводя разговор в область "если бы, да кабы"
У меня подход практика, долгое время занимавшегося монтажём....и я не против нестандартных решений, но они должны иметь серъёзное обоснование не только из области технических возможностей, но комплексное....
Так что "строчи пулемётчик за синий платочек" лучше....

PS у меня первая специальность "Радиоаппаратостроение" конструктор. Так что электроники как-то и не боюсь, вроде...

Сообщение отредактировал jota - 24.6.2012, 17:02

[alem]

2. Гибкость и простоту настройки и функционировании всей системы. Это же песня - какой надо расход, такой и выставили

Это не так. Вам может психологически тяжело отказаться от такого рода открытия, оно же ваше, выстраданное, так сказать, но в предметах, где недостаточно теоретической и практической подготовки логично таки слушать специалистов.

Возможность уменьшения расхода должна быть заложена теми, кто отвечает за систему, в данном случае проектировщиками. Есть способы. - Часть уже перечислена.

Предлагаемый вами вариант регулирования - это видимость решения. Типа: у него плохое кровоснабжение конечностей? - Давайте отрежем ногу, на вторую может хватит, лечить не будем - это ведь врачи понадобятся.

[Гость_Iroha_*]

Мне тоже такой недавно доверили делать, только не ПЧ а ЕС двигатель так вроде это называется.
По мне так меньше скакать по всяким проблемам типа дует холодным воздухом.

Сообщение отредактировал Iroha - 24.6.2012, 20:46

[Usach]

Стандартный ПЧ - девственно чист. Другое дело, что в подавляющем кол-ве ПЧ на борту есть плата с ПИДом. Т.е. от контроллера мы всё равно никуда не уходим...И программировать его надо...И умеет он много...Это как встроенная видюха, или отдельная. Но без неё совсем - нельзя. Всё-таки ПЧ - это исполнительный механизм. Без управляющего контроллера - дорогой кусок пластика....Переплачивать не надо - плата ПИД уже есть в составе ПЧ. И мозгов там прилично...Просто места надо знать...И оборудование............

[seryi 52]

Автор предложил ПЧ ставить на функцию температуры подачи воздуха. Вы же, извращаете смысл моих сообщений, уводя разговор в область "если бы, да кабы"

А по-моему наоборот: мы вам конкретные примеры приводим, а это уже вы нас теорией "пичкаете". Вот сами же пишете: что если нет технической возможности по теплу, обеспечить работу в полном объеме всей системы до CНиПовских температур, то тогда перекрывают менее приоритетные помещения, снижают расход, по датчику давления, оставляют более приоритетные. Кстати, делается это, как вы и написали, при помощи всё того же ПЧ. Ну и хорошо, и мы о том же.

Только ради справедливости: в скольких случаях из скольки на практике делают дифференцирование по приоритетности помещений - ставят приводные заслонки, датчик давления в канал, автоматику соответствующую при.... всего лишь "утановке ПЧ на функцию температуры подачи воздуха", заметте, что это уже получается самое настоящее VAV. Ответ: никогда.

Как правило, где есть приоритеты, там есть и техническая возможность обеспечения СНиПа, а в остальных случаях как раз-то просто делят сигнал управления температурой на два выхода, при достижении на первом 100% идет сигнал со второго на ПЧ, тот снижает обороты, держит температуру, для 10-ти дней в году это разумно.

[seryi 52]

а цикл оттайки в роторном можно "предупредить" как я понимаю, отслеживая температуру поверхности ротора (тут на форуме была якобы рабочая формула) и снижая обороты, при приближении к точке замораживания.

Это как бы "стандартно правильное" решение, а "стандартно неправильное" - производить оттайку ротора непродолжительным выключением приточного вентилятора, и то же самое в случае с гликолевым рекуператором, только вместо вентилятора можно так же отключать циркуляционный насос контура гликоля, но правда это сразу нагрузит калорифер под 100%-е обеспечение потребностей в нагреве. При данных вариантах не требуется ни "умный" контроллер, ни дополнительные датчики, ни регулятор оборотов привода ротора ни 3-хходовой контура гликоля, а только диф.манометр и таймер цикла оттайки.

Еще оттайку ротора в некоторых случаях производят, без отключения приточного вентилятора, его непродолжительным вращением на минимальных оборотах, таким образом, чтобы он успевал оттаиваться теплым воздухом за время прохождения вытяжного канала, но тут нужен регулятор оборотов, как при варианте с "упреждением" обмерзания, это то же "стандартно правильное" решение.

Но не редко делают "не правильно", потому что так проще, дешевле и эффективней (не снижается производительность).

[alem]

держит температуру, для 10-ти дней в году это разумно.

95% упоминаемой здесь практики состоит в том, что если на объекте недостаточное теплоснабжение, то оно недостаточное (занижен график) всегда, и при -10, и -20, и так до упора. При неправильном решении весь отопительный период воздухообмен ниже требуемого.

[seryi 52]

95% упоминаемой здесь практики состоит в том, что если на объекте недостаточное теплоснабжение, то оно недостаточное (занижен график) всегда, и при -10, и -20, и так до упора. При неправильном решении весь отопительный период воздухообмен ниже требуемого.

А вот и нет! Самый простой пример с индивидуальным газовым котлом: ставят до 100кВт, чтобы подходить под понятие теплогенераторной, а не котельной, от сюда и лимит, который не привязан к температурному графику, но есть и другие примеры.

[alem]

Это как раз 5% моей практики: индивидуальное теплоснабжение.

[seryi 52]

Это как раз 5% моей практики: индивидуальное теплоснабжение.

Пожалуй отчасти соглашусь. Но вот еще один пример: ТЭЦ поставляет офисному зданию перегретую воду 110С, ограничение - диаметр трубы теплотрассы.

Потом мною еще приводился пример с циклом оттайки роторного регенератора, непродолжительным вращением его на малых оборотах. В этом случае эффективность рекуперации падает с 75% до 0, а система теплоснабжения, к примеру, уже не тянет такую нагрузку, варианта два: совсем отключать приточный вентилятор, но и тогда нет смысла в малых оборотах ротора (дополнительный алгоритм + регулятор оборотов, как правило тот же ПЧ), или снижение расхода. Вы какой алгоритм используете для защиты от замораживания роторного регенератора?

[Михаил_PLC]

Да, сложно приходится Jota доказывая прописные истины.
Я до недавнего времени сам не придавал значению снижения скорости, пока на одном объекте не столкнулся с проблемой наладки воздухообмена.
Частотный преобразователь это здорово, экономия энергии, гибкость для наладчиков, комфортно для автоматчиков, но это собственно и всё для систем, где в канальной части не предусмотрены специальные устройства VAV/CAV. Уменьшение расхода воздуха / давления в канале – это заведомо разбалансировка системы воздухообмена, ближние потребители что то ещё получат, дальние нет.
Я понимаю почему делается перевод на пониженную скорость при наружной температуре, близкой к расчётно-критической, это бесплатный или самый дешёвый способ оставить систему в работе и показать заказчику что у нас всё ОК, только ведь никто заказчику не объясняет, что он не получает того, за что заплатил деньги, то есть номинальный воздухообмен. Это хорошо прокатывает на офисных зданиях, но попробуйте такое реализовать на промышленном объекте, где вентиляция часть технологического процесса……

[seryi 52]

... только ведь никто заказчику не объясняет, что он не получает того, за что заплатил деньги, то есть номинальный воздухообмен. Это хорошо прокатывает на офисных зданиях, но попробуйте такое реализовать на промышленном объекте, где вентиляция часть технологического процесса……

Почему не объясняет? Объясняет. Тепла у вас не хватает, 5 дней в году система будет работать немного "криво", но "с пивом потянет". Где вентиляция часть технологического процесса, там, как правило, вего хватает.

[alem]

Вы какой алгоритм используете для защиты от замораживания роторного регенератора?

Это зависит от конкретных условий задачи. В правильно спроектированной системе этой проблемы нет, а если есть, то что-то нарушено, нужно найти и устранить.

[seryi 52]

... этой проблемы нет, а если есть, то что-то нарушено, нужно найти и устранить.

Пример можете привести, что может быть нарушено и как это устранить? Или что вы имеете в виду? Т.е. вы даже не предусматриваете алгоритм защиты от замерзания?

[alem]

Я не автоматчик - зачем мне предусматривать алгоритмы? Если проблема возникла, то это конкретная ситуация с конкретными параметрами четырёх потоков, и частоты вращения ротора со стороны оборудования, технологического процесса и т.п. с другой стороны. Решение вытекает из анализа этих параметров.

Нарушено может быть многое. Так как оборудование сейчас обычно подбирает производитель, то ему могут дать неправильные данные, потом могут не наладить установки на проектный режим, ну и прочая некомпетентная самодеятельность.

[Usach]

Пример можете привести, что может быть нарушено и как это устранить? Или что вы имеете в виду? Т.е. вы даже не предусматриваете алгоритм защиты от замерзания?

А с чего это технологу "предусматривать алгоритм защиты от замерзания"? Как Вы это себе представляете? Поставит датчики, напишет алгоритм для контроллера?.....А может ему ещё озадачится предусматривать алгоритм защиты вентилятора от перегрузки и нештатных режимов работы?

[seryi 52]

А с чего это технологу "предусматривать алгоритм защиты от замерзания"? Как Вы это себе представляете? Поставит датчики, напишет алгоритм для контроллера?.....А может ему ещё озадачится предусматривать алгоритм защиты вентилятора от перегрузки и нештатных режимов работы?

Ну а как по-другому? Вы - технолог, вы должны всё учесть и выдать уже готовое ТЗ автоматчику, который затем это ТЗ воплотит вам в железе. По-другому то никак не получится.

На самом деле ответ прозвучал: "ситуация с конкретными параметрами четырёх потоков, и частоты вращения ротора" - это и есть алгоритм защиты ротора от замерзания, снижение эффективности рекуперации по температуре "тела" ротора.

[Usach]

Ну-ну...примерчик не покажите?
Вообще-то все требования прописаны в технологических СНиПах. Если есть доп.требования к системе - тогда добавляют пункты в ТЗ.
...в теории...на самом деле я не видел (и никто ещё мне не показал) ТЗ, где прописаны действительно какие-то требования, отличных от уже имеющихся в СНиПах....ну а уж чтоб там о "алгоритмах чего-то там защиты" - ну это уже совсем не научная фантастика...это технофэнтези какое-то...

[seryi 52]

Ну что вы на самом деле! ТЗ - это описание системы, по которому вы осуществляете её автоматизацию. Расскажите как это у вас происходит по-другому, без согласования вашей работы с работой проектировщика?

Пример я вам уже привёл - оттайка ротора вращением на малых оборотах (стандартный алгоритм), куда еще примеров?

На самом деле вариантов может быть три:

1. "стандартно правильный", назвал пару предложениями выше
2. "стандартно правильный", но другой, по температуре "тела", "вариант alem'a"
3. и "стандартно неправильный" - отключением приточного вентилятора

Как вы узнаёте какой из них "ваш", если не из ТЗ от пректировщика? Очень странно!

[alem]

снижение эффективности рекуперации по температуре "тела" ротора.

Любое отклонение от идеальных условий ведёт к понижению КПД рекуператора, это естественно. При правильном решении при этом сохраняется нормативный воздухообмен в обслуживаемых помещениях, т.е. качество внутренней воздушной среды первично.

И "мой вариант" не ограничивается изменением частоты вращения - это самый лёгкий случай.

[seryi 52]

И "мой вариант" не ограничивается изменением частоты вращения - это самый лёгкий случай.

В смысле не ограничивается? А как? Преднагрев делаете? Не понял вас совершенно, можно, не затруднит, услышать продолжение вашего тонкого намека?

[alem]

Да я уж всеми словами намекнул: решение зависит от конкретных условий, т.е. замеренных параметров четырёх потоков в частностости, и от динамики внутренних и внешних параметров микроклимата вообще. Эти данные нужно дать нормальному вентиляционщику, он решит проблему.

[seryi 52]

Стоп! Еще раз:

И "мой вариант" не ограничивается изменением частоты вращения - это самый лёгкий случай.

"Ваш вариант" - снижение оборотов вращения ротора для поддержания его температуры, на уровне не позволяющем ему обмёрзнуть. Еще-то что? Хотя в принципе какая мне разница.

[alem]

"Ваш вариант" Еще-то что? Хотя в принципе какая мне разница.

Это скорее ваш вариант, т.к. самый простой, пригоден для неспециалиста.

Кроме этого есть много чего, но это нужен вентиляционщик. Т.е. вам никакой разницы. Просто найдите того, кто сделает.

[seryi 52]

Это скорее ваш вариант, т.к. самый простой, пригоден для неспециалиста.

Кроме этого есть много чего, но это нужен вентиляционщик. Т.е. вам никакой разницы. Просто найдите того, кто сделает.

Это как раз не мой вариант, а ваш, и вы даже успели с этим согласиться, поэтому мне и нет никакой разницы. Но даже и так я не соглашусь с вами, в том плане, что этот вариант настолько прост, что пригоден только для неспециалиста, вы же специалист.

Потом вы произносите загадочные, многозначительные фразы: "...кроме этого есть много чего...". Ну например? А если нет желания приводить примеры, то может тогда и не стоит говорить подобным образом, а просто остаться при своих, молча?