Реклама / ООО «ИЗОЛПРОЕКТ» / ИНН: 7725566484 | ERID: 2Vtzqx6kV7S
IPB IPB
Проектирование, монтаж, наладка, сервис


Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

- Стандарт НП «АВОК» 7.11-2024
«Рекомендации по проектированию инженерных систем
дошкольных образовательных организаций»

АВОК в соц. сетях
ИНН: 7714824045 | erid: 2VtzqwzKQiU

> 

Раздел об использование геотермальной энергии, энергии солнца, ветра, и т.п. в инженерных системах зданий

3 страниц V   1 2 3 >  
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
> Тепловой насос (на тепло и холод)
pinchy
сообщение 18.6.2012, 11:20
Сообщение #1





Группа: New
Сообщений: 16
Регистрация: 14.9.2009
Пользователь №: 38458



Всем привет!
Есть помещение арендатора в ТЦ (магазин одежды), делую там проект ОВ. В ТУ написано что для тепла и холода используется тепловой насос. В целом знаю принцип работы ТН, но на практике ниразу не сталкивался.

Вот ТУ:
Отопление: воздушное с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/19С;
Тепловая мощность – 2 715 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения –Ш32мм;

Кондиционирование: воздушное, с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/31С;
Тепловая мощность 13 439 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения – Ш32мм;


Вопрос в следующем: В качестве внутренних блоков могу ли я использовать обычные фанкойлы, или для работы с ТН предполагается какое-то особое оборудование?
Еще меня смущают параметры теплоносителя...

Подскажите пожалуйста-)
Заранее благодарен!

Сообщение отредактировал pinchy - 18.6.2012, 11:23
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
alexius_sev
сообщение 18.6.2012, 11:46
Сообщение #2





Группа: Участники форума
Сообщений: 1997
Регистрация: 4.11.2010
Из: Москва
Пользователь №: 79559



а чего параметры воды такие высокие? 7-12 надо бы
какое кондиционирование с водой 25/31?
модет это температура воды в контуре ТН-земля?

Сообщение отредактировал alexius_sev - 18.6.2012, 11:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
pinchy
сообщение 18.6.2012, 12:11
Сообщение #3





Группа: New
Сообщений: 16
Регистрация: 14.9.2009
Пользователь №: 38458



Я так и не добился общего проекта по ТЦ. Видимо местный инженер просто не очень шарит вот и написал что-то. Параметры думаю стоит взять правильные. ПО теплу я так понимаю 60С подача. По холоду ты написал.

Так все таки в этой системе я могу применить канальный фанкойл?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
awlan
сообщение 18.6.2012, 15:22
Сообщение #4





Группа: Участники форума
Сообщений: 894
Регистрация: 13.11.2011
Из: Бурятия, г. Улан - Удэ
Пользователь №: 129060



Это видимо кольцевая система. Вам дали параметры первичного контура, куда надо подключить ТН. Т.е. при охлаждении исходной воды на выходе из ТН Вы будете иметь тепло, а при нагревании исходной воды - холод. С нужными Вам параметрами.Вопрос в подборе ТН.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 18.6.2012, 18:11
Сообщение #5





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



мутить кольцо на 13 кВт - бред.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
awlan
сообщение 19.6.2012, 7:22
Сообщение #6





Группа: Участники форума
Сообщений: 894
Регистрация: 13.11.2011
Из: Бурятия, г. Улан - Удэ
Пользователь №: 129060



Но это же большой ТЦ
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратман
сообщение 19.6.2012, 8:51
Сообщение #7





Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459



Цитата(alexius_sev @ 18.6.2012, 11:46) *
а чего параметры воды такие высокие? 7-12 надо бы
какое кондиционирование с водой 25/31?
модет это температура воды в контуре ТН-земля?

Правильные там параметры.. Это же тепловой насос, а не фанкойл.. Тепловой насос, судя по всему, вода-воздух.
Цитата(v-david @ 18.6.2012, 18:11) *
мутить кольцо на 13 кВт - бред.

13 кВт - это, скорее всего, только один из потребителей...
Цитата(pinchy @ 18.6.2012, 11:20) *
Вопрос в следующем: В качестве внутренних блоков могу ли я использовать обычные фанкойлы, или для работы с ТН предполагается какое-то особое оборудование?
Еще меня смущают параметры теплоносителя...

Если тепловые насосы вода-воздух, то никакие фанкойлы не нужны, нужна только вентиляционная сеть - забор воздуха и подача воздуха.
Параметры -правильные.
ЗЫ. Уточните.. Я так понимаю, что подбор теплового насоса - это также ваша обязанность.. Вам дают только точку подключения.
ЗЗЫ. И вообще говоря надо было тему запостить в разделе кондиционирования..

Сообщение отредактировал Ратман - 19.6.2012, 8:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 19.6.2012, 13:34
Сообщение #8





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



и понеслась фантазия вперед паровоза!
"Вот ТУ:
Отопление: воздушное с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/19С;
Тепловая мощность – 2 715 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения –Ш32мм;

Кондиционирование: воздушное, с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/31С;
Тепловая мощность 13 439 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения – Ш32мм;
"

чего гадать? Что, на 32 трубу можно посадить "Но это же большой ТЦ"

Сообщение отредактировал v-david - 19.6.2012, 13:36
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратман
сообщение 19.6.2012, 14:07
Сообщение #9





Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459



Цитата(v-david @ 19.6.2012, 13:34) *
и понеслась фантазия вперед паровоза!
"Вот ТУ:
Отопление: воздушное с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/19С;
Тепловая мощность – 2 715 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения –Ш32мм;

Кондиционирование: воздушное, с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/31С;
Тепловая мощность 13 439 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения – Ш32мм;
"

чего гадать? Что, на 32 трубу можно посадить "Но это же большой ТЦ"

v-david
Наша управляющая компания "большого торгового центра" выдавала точно такие же ТУ. Суть ТУ следующая - Арендодатель за собственные средства разрабатывает и монтирует систему тепло/холодоснабжения здания с устройством ввода трубопроводов на территорию Арендатора, а Арендатор за собственные средства разрабатывает и монтирует на основе тепловых насосов систему кондиционирования арендуемого помещения.
Так что никакого противоречия здесь нету.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
awlan
сообщение 20.6.2012, 16:58
Сообщение #10





Группа: Участники форума
Сообщений: 894
Регистрация: 13.11.2011
Из: Бурятия, г. Улан - Удэ
Пользователь №: 129060



Расход на бутик 2 м.куб/час, если ТЦ "большой" их (бутиков) порядка 100шт., расход уже 200 м.киб/час и диаметры магистрали порядка 150-200мм. И вопрос уже другой, где берут тепло (теплосеть?) в холодный период и холод ( скважины? или градирня?) в теплый. И еще, вентиляция (свежий воздух), как правило это общая система, плюс доводчики, в общем много неясного.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 20.6.2012, 21:33
Сообщение #11





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



драйкулер
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kord
сообщение 20.6.2012, 22:06
Сообщение #12





Группа: Участники форума
Сообщений: 901
Регистрация: 5.7.2004
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 38



Цитата(pinchy @ 18.6.2012, 11:20) *
Вопрос в следующем: В качестве внутренних блоков могу ли я использовать обычные фанкойлы, или для работы с ТН предполагается какое-то особое оборудование?
Еще меня смущают параметры теплоносителя...

Подскажите пожалуйста-)
Заранее благодарен!

Хороший объект, система простая получится, качество работы будет обеспечено при соблюдении администрацией заявленных параметров.
Фанкойлы использовать нельзя.
Надо ставить мультизональную систему с водяным теплообменников ККБ. Оборудование - серийное.
Минимальная холодопороизводительность 22кВт, но небольшой запас пригодится.
сбрасывайте запрос - подберу блоки.
Михаил
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратман
сообщение 21.6.2012, 10:03
Сообщение #13





Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459



Цитата(awlan @ 20.6.2012, 16:58) *
И вопрос уже другой, где берут тепло (теплосеть?) в холодный период и холод ( скважины? или градирня?) в теплый.

Плюс кольцевых теплонасосных систем в экономичности - как правило, в любое время года в сети есть насосы, которые работают на тепло, и насосы, которые работают на холод. В итоге одни- сбрасывают в сеть тепло, другие-холод. Дельта тепла (при превышении расхода тепла над расходом холода) берется, в нашем случае, из тепловой сети, Дельта холода - у нас берется из мокрых градирен (но может хватить и сухих).
Цитата(awlan @ 20.6.2012, 16:58) *
И еще, вентиляция (свежий воздух), как правило это общая система, плюс доводчики, в общем много неясного.

Системы вентиляции и кондиционирования не объединены..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kord
сообщение 21.6.2012, 10:56
Сообщение #14





Группа: Участники форума
Сообщений: 901
Регистрация: 5.7.2004
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 38



Цитата(Ратман @ 21.6.2012, 10:03) *
Системы вентиляции и кондиционирования не объединены..

Существующая технология позволяет из этого кольца питать энергией: отопление, теплоснабжение вентиляции, ГВС. Ну и осуществлять кондиционирование и холодоснабжение приточек также.
Но это интересно владельцу здания, а в посте речь шла об арендаторе.
Вот для него получается красивая, компактная система, обеспечивающая кондиционирование и отопление. Сюда бы добавить еще децентрализованную вентиляцию - и был бы бутик высшей категории комфортности.
Михаил
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратман
сообщение 21.6.2012, 11:46
Сообщение #15





Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459



Цитата(kord @ 21.6.2012, 10:56) *
.... теплоснабжение вентиляции .... Ну и осуществлять кондиционирование и холодоснабжение приточек также.

ИМХО - излишнее..

Сообщение отредактировал Ратман - 21.6.2012, 11:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 21.6.2012, 12:22
Сообщение #16





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Цитата(kord @ 21.6.2012, 11:56) *
Существующая технология позволяет из этого кольца питать энергией: отопление, теплоснабжение вентиляции, ГВС. Ну и осуществлять кондиционирование и холодоснабжение приточек также.
Но это интересно владельцу здания, а в посте речь шла об арендаторе.
Вот для него получается красивая, компактная система, обеспечивающая кондиционирование и отопление. Сюда бы добавить еще децентрализованную вентиляцию - и был бы бутик высшей категории комфортности.
Михаил

Вот когда Вы попробуете ЭТО практически спроектировать и увязать в единую систему все тепловые нагрузки (потоки), то увидите, что количество необходимого оборудования тупо удвоится. Надо оно владельцу здания? Во-во. Кольцевые системы с применением рекомендуемых мультизональных систем я считаю вообще неправильным предложением (имхо), теряется смысл, зачем еще добавлять фреоновую паутину? Обычно оконечник это реверсируемый чилер (ТНУ) с воздушным теплообменником/испарителем. Их в большом количестве китайцы делают (климат-мастер).
Кольцевые системы в русско-китайском исполнении - не надо, в другой раз. Я лучше поставлю чилер внутренней установки 4-х трубку и буду качать из одного контура в другой с выбросом тепла за борт (или наоборот, с забором).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратман
сообщение 21.6.2012, 12:41
Сообщение #17





Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459



Цитата(v-david @ 21.6.2012, 12:22) *
Я лучше поставлю чилер внутренней установки 4-х трубку и буду качать из одного контура в другой с выбросом тепла за борт (или наоборот, с забором).

1) 4 трубы по зданию - в два раза большая стоимость системы. Сложная система- сложная настройка и сложное обслуживание.
2) Полагаю, что такой чиллер+градирня (или что-то типо того) встанет не дешевле чем градирня.
3) Покупка чиллера ложится в затраты арендодателя, покупка тепловых насосов (по крайней мере у нас)- за счет арендатора.
4) У теплонасосных систем есть довольна простая возможность учета энергоресурсов - счетчик электричества в помещении, разбрасывание расхода электричества чиллером по арендатором - тот еще геморрой.
Лично мне понравились кольцевые теплонасосные системы.. Служба эксплуатации тоже очень ими довольна. При строительстве второй очереди здания потребовали, чтобы там тоже были именно такие системы.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 21.6.2012, 16:41
Сообщение #18





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Я не буду с Вами спорить, с точки зрения минимума затрат и максимума чеса Ваш застройщик выбрал самый дешевый вариант, он молодец, переложил проблемы на арендаторов. Но Вы никогда в жизни не докажете, что кольцевая система энергоэффективней и проще в эксплуатации, чем общепринятая чилер/фанкоил. Да она и не нужна, энергоэффективность, арендатор платит, а мы ему еще и тарифчик особый подгоним - бизнес! Вот когда Вы уйдете с позиции арендодателя, и, повторю, все-таки попытаетесь "увязать в единую систему все тепловые нагрузки (потоки)", тогда милости просим к продолжению разговора. А так - мне неинтересно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратман
сообщение 21.6.2012, 17:12
Сообщение #19





Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459



Цитата(v-david @ 21.6.2012, 16:41) *
Вот когда Вы уйдете с позиции арендодателя, и, повторю, все-таки попытаетесь "увязать в единую систему все тепловые нагрузки (потоки)",

Так они и так увязаны.. Потребление тепла из тепловой сети для здания площадью 60 тыс м2 весьма мало. Значит все отличненько работает. Никаких бонусов от четырехтрубки чиллеров фанкойлов не вижу. Даже - элементарно прикинуть по расходам на транспортировку (тепла, холода, электричества). Меньше перепад температур по сравнению с внутренним воздухом -меньше потери тепла и холода, меньше протяженность трасс- меньше гидравлическое сопротивление, меньше расход электричества сетевыми насосами. И т.д. и т.п.
Цитата(v-david @ 21.6.2012, 16:41) *
тогда милости просим к продолжению разговора. А так - мне неинтересно.

Ваше право. Не собираюсь никого ни в чем убеждать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
seryi 52
сообщение 21.6.2012, 20:59
Сообщение #20





Группа: Участники форума
Сообщений: 421
Регистрация: 1.2.2012
Из: Нижний Новгород
Пользователь №: 138282



Цитата(v-david @ 21.6.2012, 17:41) *
Но Вы никогда в жизни не докажете, что кольцевая система энергоэффективней и проще в эксплуатации

Она проще, но не эффективней. Кольцевую можно рассматривать как если мы бивалент, к примеру, обсуждали: "переторчать" пару неделек пока до -20С не потеплеет, и то считать надо окупаемость и все такое. А так да, арендодатель тупо "опускает" арендаторов, а те в конечном итоге перекладывают всё на своих покупателей, но с другой стороны если люди готовы платить, то пусть платят, а не хотят, арендатор съедет, арендодатель останется без денег - экономика. Никакого криминала, люди сами решают кому, сколько и когда платить, если всё всех устраивает, то почему и нет, в чем проблема? Другое дело если экономят на покупателе, не предоставляют ему должный уровень комфорта, а он все равно платит, как если бы, то это уже совсем не айс, арендодатель - жопошник и можно расколоть ему пару унитазов в туалете, чтоб знал как на людях экономить, имхо.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 21.6.2012, 21:49
Сообщение #21





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Дилетанты. Если уж Вы пашете за порцайку на арендодателя, так хоть здесь не пудрите мозг людям, не прокатит. Еще раз повторю: с точки зрения минимума затрат и максимума чёса такой схеме равных нет, никто не спорит. Теперь экономика, считайте: лето, жара, всем нужен холод - значит драйкулер на крышу и причем на полную мощность, раз. Ваши мини чилеры подключить труба по-любому нужна, нужен и дренаж и, заметьте, кабель! причем медный и причем многожильный, два. Кпд кучи Ваших мелких чилеров гораздо ниже, чем кпд одного добротного аппарата, три. Кпд Ваших писявочных насосов в гидромодулях - не больше 13%, кпд центральных - до 59, прибавьте еще частотник, четыре. Продолжим? Осень, всем нужно тепло - откуда дровишки? От драйкулера? не смешите мои коленки, по-любому придется ставить тепловой насос на крышу - причем на всю мощность? Достаточно? Эксплуатационные поломки и штат слесарей с не самым низким образованием не считаем. А, хотя забыл, Вы это все на арендаторов... инженерыы-экономисты.

Сообщение отредактировал v-david - 21.6.2012, 21:54
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 21.6.2012, 22:55
Сообщение #22





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



забыл сказать, что драйкулер с гликолем, о как!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратман
сообщение 22.6.2012, 0:13
Сообщение #23





Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459



Цитата(v-david @ 21.6.2012, 21:49) *
Дилетанты. Если уж Вы пашете за порцайку на арендодателя, так хоть здесь не пудрите мозг людям, не прокатит. .

Ню-ню. Оставлю без внимания это хамство. Тем более, что своими остальными доводами вы меня насмерть забили.
Цитата(v-david @ 21.6.2012, 21:49) *
Теперь экономика, считайте: лето, жара, всем нужен холод - значит драйкулер на крышу и причем на полную мощность, раз.

Ню-ню... А предложенному вами чиллеру драйкулер не нужен ну просто ни грамма..
Цитата(v-david @ 21.6.2012, 21:49) *
Ваши мини чилеры подключить труба по-любому нужна, нужен и дренаж и, заметьте, кабель! причем медный и причем многожильный, два.

Ню-ню... На фанкойлы ни трубы ни дренажа, ни кабеля не нужно ведь.. Они ж на святом духе работают. И трубы на них изолировать тоже не нужно.. Ага.
Цитата(v-david @ 21.6.2012, 21:49) *
Кпд кучи Ваших мелких чилеров гораздо ниже, чем кпд одного добротного аппарата, три.

Ну тут может быть и есть некая здравая мысль, но очень пустяковая и на эксплуатации ни коим образом не сказывается.
Цитата(v-david @ 21.6.2012, 21:49) *
Кпд Ваших писявочных насосов в гидромодулях - не больше 13%, кпд центральных - до 59, прибавьте еще частотник, четыре.

Ню-ню. А нету никаких писявочных насосов.. И гидромодулей на этих куче мелких чиллеров нету.. Во как. Есть только трехходовые с сервоприводами и балансировочники.


Цитата(v-david @ 21.6.2012, 21:49) *
Продолжим?

Конечно продолжим! Отчего же не продолжить беседу с интеллигентным профессиональным собеседником..
Цитата(v-david @ 21.6.2012, 21:49) *
Осень, всем нужно тепло - откуда дровишки? От драйкулера? не смешите мои коленки, по-любому придется ставить тепловой насос на крышу - причем на всю мощность?

Ню-ню... А нетути никаких тепловых насосов на крыше! Ну просто вообще нету, а не на всю мощность.. Так вот скажу, что осенью потребления тепла на тепловые насосы нет практически вообще никакого. Зимой немного есть. От тепловой сети. Но расход его таков, что можно запросто регулировать его вручную задвижкой.. Пару раз в день открыл минут на 10 и закрыл.. Эксплутационщики рассказывали, что такие эксперименты ставили.. Посмотрел бы я на ваши фанкойлы зимой при закрытой задвижке от тепловой сети.. Ага.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратман
сообщение 22.6.2012, 0:34
Сообщение #24





Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459



Цитата(v-david @ 21.6.2012, 21:49) *
Достаточно?

Мало. Хочу еще.
Цитата(v-david @ 21.6.2012, 21:49) *
Эксплуатационные поломки и штат слесарей с не самым низким образованием не считаем.

Так вот по отзывам эксплуатационщиков проблем с тепловыми насосами гораздо меньше, чем с фанкойлами.
Цитата(v-david @ 21.6.2012, 21:49) *
А, хотя забыл, Вы это все на арендаторов... инженерыы-экономисты.

Да. Мы такие паршивцы это все на арендаторов. Фанкойлы ваши, кстати, зачастую арендодатели тоже обязывают покупать, устанавливать и обслуживать арендаторов. Вот ведь какие гады.
Цитата(v-david @ 21.6.2012, 22:55) *
забыл сказать, что драйкулер с гликолем, о как!

Ну да, чиллеры же опять же в гликоле не нуждаются-на лето залил в систему тонн 10 воды, осенью -слил. Нормально же.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 22.6.2012, 4:36
Сообщение #25





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Вы сравниваете слова, когда дойдете до цифр - тогда можно продолжать, а пока нет смысла.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратман
сообщение 22.6.2012, 9:15
Сообщение #26





Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459



Цитата(v-david @ 22.6.2012, 4:36) *
Вы сравниваете слова, когда дойдете до цифр - тогда можно продолжать, а пока нет смысла.

Цифры- дело эксплуатации. У меня их нет, и добывать их чтобы вам что-то доказать мне неинтересно.
От себя могу назвать единственный минус кольцевых теплонасосных систем, который я вижу, и который не был упомянут выше. А именно - что, все таки, стоимость систем (включая тепловые насосы) по моим прикидкам несколько выше чем стоимость аналогичной системы чиллеры-фанкойлы.. Процентов так на 10-15. Но это, имхо, не принципиально.

Сообщение отредактировал Ратман - 22.6.2012, 9:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kord
сообщение 22.6.2012, 9:55
Сообщение #27





Группа: Участники форума
Сообщений: 901
Регистрация: 5.7.2004
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 38



Цитата(v-david @ 21.6.2012, 16:41) *
Но Вы никогда в жизни не докажете, что кольцевая система энергоэффективней и проще в эксплуатации, чем общепринятая чилер/фанкоил. Да она и не нужна, энергоэффективность, арендатор платит.....

Позиция типичная: чем больше газа будем сжигать, тем выгодней ...
Доказать эффективность кольцевой системы я могу цифрами...
Сравнение капитальных затрат традиционной и теплонанасосной схем не производил, но по первичным прикидкам - они одинаковы.
Поправка: цепочка платежей такая: арендатор - покупатель товаров. Многим нравится, что цены на товары и услуги высокие. Снизить цены можно, уменьшая эксплуатационные расходы. А кольцевая система как раз это позволяет. Мои расчеты подтверждаются опытом г-на Ратман.
Михаил
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
v-david
сообщение 22.6.2012, 10:30
Сообщение #28





Группа: Участники форума
Сообщений: 4344
Регистрация: 10.3.2010
Из: Зеленоград
Пользователь №: 48108



Мир.
Смотрите.
1. Такого рода системы имеет смысл применять для перераспределения тепла. На Вашем объекте (торговый центр) этого нет в принципе, во всяком случае не в том количестве, за которое следует биться. Значит тепла от этой системы (only) не жди, остается только функция холодоснабжения (кондиционирования).
2. Не знаю Вашей географии, но посмотрим широту Москвы. Здесь количество часов в году, когда температура окр.ср. превышает 20С примерно 1100. Учитывая, что их всего 365*24=8670 временной коэффициент использования Вашей системы = 12,5%. Замечу, кстати, что она дороже вовсе не на 10-15%, чем система простого кондиционирования.
3. Вот еще интересный момент, иллюстрирующий почес правого уха левой ногой: "потребления тепла на тепловые насосы нет практически вообще никакого. Зимой немного есть. От тепловой сети. ". Наглядно демонстрирует непродуманность всей системы в ЦЕЛОМ, смешно охлаждать воду из сети до температуры кольца с тем, чтобы потом, тепловым насосом, нагреть воздух в помещении...
4. Что Вам больше нравиться, 3х киловаттный чилер, висящий за потолком в Вашем помещении с уровнем шумов, устраивающим всех, кроме Вас или 13 квт, но чуть в стороне, оснащенный системой воздуховодов (теплоизолированными, кстати, материалом НГ) и периодически "плачущими" решетками? Извините, на на класс "А" это явно не тянет, так, середнячок.
5. И это только видимая часть айсберга, под водой остались такие технические ньюансы, как подбор драйкулера (он будет гораздо больше обычного), выбор гликоль или вода по зданию, дорогая электрическая часть (медные конкретные провода к локальным чилерам), и так далее.
Как вывод - это экзотические схемы, их применение ограничено здравым смыслом и обосновано может быть только в очень небольшом числе случаев. Как у Вас, для загрузки арендаторов, например.

2 kord: цифры можно увидеть? а то все слова и слова. Я назвал одну - 12% работает система в году, на фига она реверсированная? чтоб тепло от сетей подавать?

Сообщение отредактировал v-david - 22.6.2012, 10:35
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
kord
сообщение 22.6.2012, 11:29
Сообщение #29





Группа: Участники форума
Сообщений: 901
Регистрация: 5.7.2004
Из: Украина, Киев
Пользователь №: 38



Цитата(v-david @ 22.6.2012, 10:30) *
1. Такого рода системы имеет смысл применять для перераспределения тепла. На Вашем объекте (торговый центр) этого нет в принципе,
2 kord: цифры можно увидеть? а то все слова и слова.

Ваша правда! Нет характеристик объекта, спор идет теоретический. Тем более. что широта (геграфическая) у нас разная.
Я производил расчеты для ТРЦ, где есть большой продуктовый магазин, боулинг и т.п. Для него подпитка теплом от теплосети требуется (расчетная!!!) 15 дней в феврале. все остальное время он может получать энергию для отопления, приточек, ГВС за счет утилизации (перераспределния) энергии.
Сейчас строят также крупный ТРЦ - там есть каток, тепло от которого круглый год (!!) сбрасывают в окружающую среду. За счет этого тепла технология кольцевых систем позволяет отапливать половину ТРЦ, а летом получать ГВС для всего ТРЦ. Каждый месяц можно утилизировать 40 тыс. гринов. может быть каток в ТРЦ для Вас - экзотика, но практически все крупные ТРЦ в нашем городе имеют каток, продовольственный супермаркет, игровую зону. Все эти структуры КРУГЛЫЙ год сбрасывают энергию в окружающую среду. И параллельно зимой потребляют энергию для отопления.
И давайте оставим "зеленым" заботу о снижении выбросов парниковых газов.
Михаил
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ратман
сообщение 22.6.2012, 12:42
Сообщение #30





Группа: Участники форума
Сообщений: 344
Регистрация: 4.8.2007
Пользователь №: 10459



Цитата(v-david @ 22.6.2012, 10:30) *
Мир.
Смотрите.
1. Такого рода системы имеет смысл применять для перераспределения тепла. На Вашем объекте (торговый центр) этого нет в принципе, во всяком случае не в том количестве, за которое следует биться. Значит тепла от этой системы (only) не жди, остается только функция холодоснабжения (кондиционирования).

Именно перераспределение. И есть в огромных размерах. При площади в 60 тыс. м2 площади помещений, примыкающих к ограждающим конструкциям, имеющих тепловые потери составляет не более 10% (и то- не факт, что они не перекрываются теплопоступлениями (освещение, люди, оборудование и т.п.). В остальных помещениях имеются теплоизбытки. А вот холод, как раз не столь выгоден, поскольку расход холода довольно однороден.
Цитата(v-david @ 22.6.2012, 10:30) *
Замечу, кстати, что она дороже вовсе не на 10-15%, чем система простого кондиционирования.

Поскольку работаю в службе заказчика то с порядком цен немного знаком. Не могу гарантировать на 100%, поскольку разрабатывать 2 проекта и 2 бюджета на соответствующие системы, заказчик не готов. (Ни по времени, ни по деньгам). Но порядок цифр примерно такой. Кроме того при фанкойлах, нужно учитывать компенсационные мероприятия (учет тепла, холода и т.п.)
Цитата(v-david @ 22.6.2012, 10:30) *
3. Вот еще интересный момент, иллюстрирующий почес правого уха левой ногой: "потребления тепла на тепловые насосы нет практически вообще никакого. Зимой немного есть. От тепловой сети. ". Наглядно демонстрирует непродуманность всей системы в ЦЕЛОМ, смешно охлаждать воду из сети до температуры кольца с тем, чтобы потом, тепловым насосом, нагреть воздух в помещении...

Никто воду из тепловой сети не охлаждает. При снижении температуры в кольце ниже необходимого подается тепло на тепообменник.
Цитата(v-david @ 22.6.2012, 10:30) *
4. Что Вам больше нравиться, 3х киловаттный чилер, висящий за потолком в Вашем помещении с уровнем шумов, устраивающим всех, кроме Вас или 13 квт, но чуть в стороне, оснащенный системой воздуховодов (теплоизолированными, кстати, материалом НГ) и периодически "плачущими" решетками? Извините, на на класс "А" это явно не тянет, так, середнячок.

Не вполне понял. "3х киловаттный чилер, висящий за потолком в Вашем помещении" Имеется в виду кассетный фанкойл? "13 квт, но чуть в стороне, оснащенный системой воздуховодов" А это что? И почему у них нагрузки такие разные? И почему "в стороне"? И зачем НГ, если помещение одно? И с чего решеткам плакать?
Цитата(v-david @ 22.6.2012, 10:30) *
5. И это только видимая часть айсберга, под водой остались такие технические ньюансы, как подбор драйкулера (он будет гораздо больше обычного), выбор гликоль или вода по зданию, дорогая электрическая часть (медные конкретные провода к локальным чилерам), и так далее.

Уже выше указывал, что у нас стоит мокрая градирня, но в "мокрый режим" она уходит только при больших нагрузках. Гликоль сделан в контурах, выходящих на улицу. Через теплообменники. Электрическая часть - все не так страшно - уточнил сейчас у нашего энергетика стоимость метра кабеля на соответствующую электрическую мощность..
Цитата(v-david @ 22.6.2012, 10:30) *
Как вывод - это экзотические схемы, их применение ограничено здравым смыслом и обосновано может быть только в очень небольшом числе случаев. Как у Вас, для загрузки арендаторов, например.

На мой взгляд, применение данных систем в России больше ограничено уровнем подготовки проектировщиков и консервативностью заказчиков. Ну трудно им бывает понять принципы работы данных систем. Ну и, некоторых, возможно, даже пугает само название "тепловой насос"... А система в сущности проста как три копейки.

Сообщение отредактировал Ратман - 22.6.2012, 12:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

3 страниц V   1 2 3 >
Добавить ответ в эту темуОткрыть тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 

Реклама
ООО «Арктика групп» ИНН: 7713634274



ООО "Русич" ИНН 9721068883 / ЕРИД 2VtzqvMjLF8


ООО «УНИСПЛИТ» ИНН: 6453155081 erid:2VtzqxXgvJi

Реклама: ООО «СибСтронг» | ИНН 6670013662 | ERID: 2VtzqwyM2dc
Реклама: ООО «СЛ-ЛАЗЕР» ИНН 7727447267 | erid: 2VtzquvhFWx

Последние сообщения Форума






RSS Текстовая версия Сейчас: 29.7.2025, 9:27
Политика ООО ИИП «АВОК-ПРЕСС» в отношении обработки персональных данных