Тепловой насос (на тепло и холод) Опции

[Levanovas]

Проясню.
1. Насосу не нужна разница потенциалов - забудьте это понятие применимое к насосам. В качестве источника тепла он использует низкий потенциалс(грунт, воздух до -25).
2. Насосов вода -воздух как самостоятельное оборудование нет. Есть воздух-вода, грунтовые.
3. Есть пассивное охлаждение - относится к грунтовым насосам (компрессор не работает, использует низк. температуру грунта)
4. Есть активное - реализация возможна как в грунтовом так и воздушном.(компрессор включен)
5. На выходе из насоса всегда имеете воду(теплоноситель СО).

P.S. Реализация возможна через двухконтурные фанкойлы (при активном), или через 2-х трубные(при наличии только активного.)

Сообщение отредактировал Levanovas - 22.6.2012, 15:03

[Levanovas]

Проясню.
1. Насосу не нужна разница потенциалов - забудьте это понятие применимое к насосам. В качестве источника тепла он использует низкий потенциалс(грунт, воздух до -25).
2. Насосов вода -воздух как самостоятельное оборудование нет. Есть воздух-вода, грунтовые.
3. Есть пассивное охлаждение - относится к грунтовым насосам (компрессор не работает, использует низк. температуру грунта)
4. Есть активное - реализация возможна как в грунтовом так и воздушном.(компрессор включен)
5. На выходе из насоса всегда имеете воду(теплоноситель СО).

P.S. Реализация возможна через двухконтурные фанкойлы (при активном), или через 2-х трубные(при наличии только активного.)

Сообщение отредактировал Levanovas - 22.6.2012, 15:03

[Ратман]

Проясню.
1. Насосу не нужна разница потенциалов - забудьте это понятие применимое к насосам. В качестве источника тепла он использует низкий потенциалс(грунт, воздух до -25).
2. Насосов вода -воздух как самостоятельное оборудование нет. Есть воздух-вода, грунтовые.
3. Есть пассивное охлаждение - относится к грунтовым насосам (компрессор не работает, использует низк. температуру грунта)
4. Есть активное - реализация возможна как в грунтовом так и воздушном.(компрессор включен)
5. На выходе из насоса всегда имеете воду(теплоноситель СО).

P.S. Реализация возможна через двухконтурные фанкойлы (при активном), или через 2-х трубные(при наличии только активного.)

ОМГ.
Да как же их нету, если они у нас спокойно себе стоят и работают.
Кстати, по отношению к остальным типам тепловых насосов настроен довольно скептически.

[Levanovas]

Значит в конструкции ТН есть теплообменный аппарат. Эффективность конденсатора фрионового контура упадет прииспользовании воздуха как среды СО. Марку насоса дайте пожалуйста. Системы с коллектором в озере показывают отличные результаты COP 4-5 стабилен. Системы же воздушные начинают "хромать" к приближению к -25 вплоть до COP 1. Использование ВТН зарекомендовало себя в южн регионах. Хотя много объектов в Санкт-Петербурге(в пиковые морозы догревают ТЭН). Возд. ТН хороши по цене монтажа.

Сообщение отредактировал Levanovas - 22.6.2012, 15:42

[Ратман]

Значит в конструкции ТН есть теплообменный аппарат. Эффективность конденсатора фрионового контура упадет прииспользовании воздуха как среды СО. Марку насоса дайте пожалуйста.

FHP. Есть аналогичные McQuay, Mammoth

Системы с коллектором в озере показывают отличные результаты COP 4-5 стабилен.

ИМХО неоправданно дороги они. Да и озера жалко хламом "наполнять"..


Сообщение отредактировал Ратман - 22.6.2012, 15:42

[v-david]

Levanovas, Вы, к сожалению, пока не в теме.
Ратман, Вы потихоньку начинаете перечислять состав системы. Появились "мокрые" градирни (наверняка без циркуляционных контуров и контроля состава, жесткость, легионелла и т.д.), появились промежуточные теплообменники. Таким образом, разница по стоимости между двумя типами систем кондиционирования (Вашей и чилер/фанкоил) свелась к разнице в стоимости локальных тепловых насосов и чилера внутренней установки. Попробуем ее вычислить. На Ваши 60т кв м, отминусовав общественные зоны (40%) требуется не более 3 мВт холода, скорее всего 2-2,5. Это два нормальных чилера по 170 т у.е. = 340т. Эту же мощность накроют 400 ТНУ по 5 кВт каждый и минимум по цене 6т = 2400 т у.е. Разница в 2 000 000 уе. Или я ошибся?
Да, и не надо начинать тему с уровнем подготовки проектировщиков... старо.
kord от души рад за Вас, честно! хорошие объекты, аж завидую (по-доброму). Надеюсь Вы не станете там мостить миничилеры/тну, а выполните нормальную двухконтурную схему с чилером внутренней установки. Драйкулер на крыше очень неплохо дополнить реверсивным чилером тогда в межсезонье получите возможность греться (как минимум до 0С). Если хотите, скину функционалку, как выполнить этот реверс в гидравлике без доп.трубопроводов. Хотя думаю сами справитесь.

[Ратман]

Levanovas, Вы, к сожалению, пока не в теме.
Ратман, Вы потихоньку начинаете перечислять состав системы. Появились "мокрые" градирни (наверняка без циркуляционных контуров и контроля состава, жесткость, легионелла и т.д.), появились промежуточные теплообменники. Таким образом, разница по стоимости между двумя типами систем кондиционирования (Вашей и чилер/фанкоил) свелась к разнице в стоимости локальных тепловых насосов и чилера внутренней установки. Попробуем ее вычислить. На Ваши 60т кв м, отминусовав общественные зоны (40%) требуется не более 3 мВт холода, скорее всего 2-2,5. Это два нормальных чилера по 170 т у.е. = 340т. Эту же мощность накроют 400 ТНУ по 5 кВт каждый и минимум по цене 6т = 2400 т у.е. Разница в 2 000 000 уе. Или я ошибся?
Да, и не надо начинать тему с уровнем подготовки проектировщиков... старо.

Градирни были указаны в составе уже давно..
1) Тепловые насосы указанной мощности в розницу от 4500 у.е. На реальный объект можно поставить и дешевле. По опыту- с дистрибьюторами при крупных поставках получаются очень неплохие скидки.
2) Для корректного сравнения необходимо добавить 400 канальных фанкойлов по 5 кВт.
3) Изоляция трубопроводов.
4) Сложность системы фанкойлов в 4 трубы- больше протяженность, больше арматуры, выше трудоемкость, дороже работа.
Как то так..
PS. Ну и еще и учет тепла и холода организовать для фанкойлов необходимо.. Тоже деньги. (про геморрой молчу уже).
PPS. Про уровни подготовки проектировщиков действительно молчу... На двух из трех объектов намучились с ними. Надеюсь третий нормально пройдет... И на деньги их наказывали за их "творчество".

Сообщение отредактировал Ратман - 22.6.2012, 17:33

[Ратман]

PPS. 5 кВт- неудачный типоразмер для анализа, поскольку например 17 кВт стоит в розницу около 10 000 уе , т.е стоимость 1 кВт процентов на 30 ниже. А на вновь строящемся объекте около 60% ТНУ именно такой мощности.

Сообщение отредактировал Ратман - 22.6.2012, 17:51

[v-david]

Добавьте фанкоила по 400 уе, замените 5 киловатники на 13 и при этом не забудьте добавить сеть воздуховодов в теплоизоляции НГ, поскольку Ваши 13 кВт шумят их придется выносить. Будет еще хуже. Да ладно, не о чем говорить.

[seryi 52]

Дилетанты. Если уж Вы пашете за порцайку на арендодателя, так хоть здесь не пудрите мозг людям, не прокатит. Еще раз повторю: с точки зрения минимума затрат и максимума чёса такой схеме равных нет, никто не спорит. Теперь экономика, считайте: лето, жара, всем нужен холод - значит драйкулер на крышу и причем на полную мощность, раз. Ваши мини чилеры подключить труба по-любому нужна, нужен и дренаж и, заметьте, кабель! причем медный и причем многожильный, два. Кпд кучи Ваших мелких чилеров гораздо ниже, чем кпд одного добротного аппарата, три. Кпд Ваших писявочных насосов в гидромодулях - не больше 13%, кпд центральных - до 59, прибавьте еще частотник, четыре. Продолжим? Осень, всем нужно тепло - откуда дровишки? От драйкулера? не смешите мои коленки, по-любому придется ставить тепловой насос на крышу - причем на всю мощность? Достаточно? Эксплуатационные поломки и штат слесарей с не самым низким образованием не считаем. А, хотя забыл, Вы это все на арендаторов... инженерыы-экономисты.

Да Вы о чем? Еще раз: арендадатель ("хозяин вселенной", "2 раза КУ") - я вам даю две трубы и электричество, цепляйте к ним чё хотите, ***сь-провались. Хочешь? Давай! Не хочешь? Давай, как хочешь. У него стоит котел и куллер в одном контуре, а на остальное ему ****ать с три короба, он крут как дорога к счастью. Ему без разницы, он уверен, что и так с руками оторвут его квадратные метры. А если не оторвали, то тогда, конечно, значит, что он чудак, на букву "м" - не расчитал коньюктуру рынка, сэкономил, на чем нельзя было экономить, и в****лся очкарик по полной программе, кредиторы или инвесторы порвут ему 21 как фашисткий крест, но и то, наверно, это вряд-ли, скорее просто упадет моржа, и будут уже считать рентабельность и окупаемость плавного перехода, в сложившейся ситуации, с кольцевой на 4-х трубную систему, ВСЁ! Но и тут я не думаю, что на самом деле всё может быть на столько фатально.

А если сэкономил, и в "масть", как говориться, с точки зрения инвестиций, то красавец, энергию только не бережет, но кого это волнует, главное дешево.

ИМХО

Сообщение отредактировал seryi 52 - 22.6.2012, 22:15

[seryi 52]

А если сэкономил, и в "масть", как говориться, с точки зрения инвестиций, то красавец, энергию только не бережешь, но кого это волнует, главное дешево.

Такова жизнь! У меня заки тоже "жопу морщат", когда я им про роторные регенераторы и частотные преобразователи начинаю рассказывать, *уй докажешь, что дело-то совсем не в пирогах, а в загибах, что не на постоялом дворе живем, как Достоевский писал.

Вот если бы им коньюктура не позволяла и электричество вставало дороже на этапе капитальных вложений, чем четырехтрубка, то и делали бы тогда четырехтрубку, думать нечего. А видимо с электричеством то на то и выходит и коньюктура "фартовая" с учетом дальних перспектив, вот и приняли решение не в пользу экономии энергоресурсов, а с расчетом сеюминутной выгоды, жить то уже все сейчас хотят, трава не расти.

С точки зрения инвестора "дилетант" это Вы, а вот с точки зрения Гринписа, вполне возможно, что и медаль нужно Вам выдать, но имхо лучше все же "разумный баланс".

P.S. Теперь осталось только определить критерии "разумного". Весь в внимании!

Сообщение отредактировал seryi 52 - 22.6.2012, 23:12

[Ратман]

Да Вы о чем? Еще раз: арендадатель ("хозяин вселенной", "2 раза КУ") - я вам даю две трубы и электричество, цепляйте к ним чё хотите, ***сь-провались. Хочешь? Давай! Не хочешь? Давай, как хочешь. У него стоит котел и куллер в одном контуре, а на остальное ему ****ать с три короба, он крут как дорога к счастью. Ему без разницы, он уверен, что и так с руками оторвут его квадратные метры. А если не оторвали, то тогда, конечно, значит, что он чудак, на букву "м" - не расчитал коньюктуру рынка, сэкономил, на чем нельзя было экономить, и в****лся очкарик по полной программе, кредиторы или инвесторы порвут ему 21 как фашисткий крест, но и то, наверно, это вряд-ли, скорее просто упадет моржа, и будут уже считать рентабельность и окупаемость плавного перехода, в сложившейся ситуации, с кольцевой на 4-х трубную систему, ВСЁ! Но и тут я не думаю, что на самом деле всё может быть на столько фатально.
ИМХО

Все похоже на правду, только на 4 трубы никто не переходит.. И отрывают с руками.. И коммуникации сами тянут, если не хватает чего, главное - чтобы техническая возможность была, ну и чтобы "хозяин вселенной" разрешил их тянуть..
Один лишь момент.. Если "хозяину вселенной" не обоснуешь, почему его деньги потрачены именно так, то не обессудь... А уж деньги он считать умеет.

Сообщение отредактировал Ратман - 22.6.2012, 23:12

[seryi 52]

За мной не заржавеет! :

Такова жизнь! У меня заки тоже "жопу морщат", когда я им про роторные регенераторы и частотные преобразователи начинаю рассказывать, *уй докажешь, что дело-то совсем не в пирогах, а в загибах, что не на постоялом дворе живем, как Достоевский писал.

Вот если бы им коньюктура не позволяла и электричество вставало дороже, на этапе капитальных вложений, чем четырехтрубка, то и делали бы тогда четырехтрубку, думать нечего. А видимо с электричеством то на то и выходит и коньюктура "фартовая" с учетом дальних перспектив, вот и приняли решение не в пользу экономии энергоресурсов, а с расчетом сеюминутной выгоды, жить то уже все сейчас хотят, трава не расти.

С точки зрения инвестора "дилетант" это Вы, а вот с точки зрения Гринписа, вполне возможно, что и медаль нужно Вам выдать, но имхо лучше все же "разумный баланс".

P.S. Теперь осталось только определить критерии "разумного". Весь в внимании!

Сообщение отредактировал seryi 52 - 22.6.2012, 23:22

[v-david]

тема съёжилась. Уважаемые коллеги, буду очень рад, если в сухом остатке этого обсуждения останется понимание того дерьма, в котором мы трудимся. Ну и наверное пытаемся шевелить его. Давайте хотя бы на этом форуме не будем лгать друг другу, in hoc signo vinces

[seryi 52]

тема съёжилась. Уважаемые коллеги, буду очень рад, если в сухом остатке этого обсуждения останется понимание того дерьма, в котором мы трудимся. Ну и наверное пытаемся шевелить его. Давайте хотя бы на этом форуме не будем лгать друг другу, in hoc signo vinces

+1 Аминь.

[Ратман]

тема съёжилась. Уважаемые коллеги, буду очень рад, если в сухом остатке этого обсуждения останется понимание того дерьма, в котором мы трудимся. Ну и наверное пытаемся шевелить его. Давайте хотя бы на этом форуме не будем лгать друг другу, in hoc signo vinces

Ок.

[kord]

Давайте хотя бы на этом форуме не будем лгать друг другу, in hoc signo vinces

Да никто и не врет.
Каждый говорит СВОЮ правду.
Вот нашелся форумчанин, который свято верит, что не существует тепловых насосов "вода-воздух".
а тема, действительно, съежилась: у кото есть опыт, все высказали, у кого - слова, продолжают.
Было бы хорошо, если бы топикстартер подвел черту: получил ли он что-нибудь полезное из темы.
Михаил

[seryi 52]

Вот нашелся форумчанин, который свято верит, что не существует тепловых насосов "вода-воздух".

Это вы о ком?

[seryi 52]

Кстати, на счет верю, не верю. Попытался до конца представить себя на месте инвестора. А не проще (читай дешевле и привлекательнее) мне поставить абсорбционник и "четырехтрубку", чем "воротить" электричество, пусть даже если оно будет "когенерационное", на газу? Расчетов не делал, на вскидку, имхо.

1кВт "когенерационного электричества" на этапе капитальных затрат от 300$.

Если так, то инженер-консультант инвестора по части ОВК конкретный мудак. Могу и ошибаться, конечно, но уж что-то мне подсказывает, что это так и есть на самом деле.

[Ратман]

Кстати, на счет верю, не верю. Попытался до конца представить себя на месте инвестора. А не проще (читай дешевле и привлекательнее) мне поставить абсорбционник и "четырехтрубку", чем "воротить" электричество, пусть даже если оно будет "когенерационное", на газу? Расчетов не делал, на вскидку, имхо.

1кВт "когенерационного электричества" на этапе капитальных затрат от 300$.

Если так, то инженер-консультант инвестора по части ОВК конкретный мудак. Могу и ошибаться, конечно, но уж что-то мне подсказывает, что это так и есть на самом деле.

Блин. Задолбали уже своей четырехтрубкой, честно говоря.
1) Нахрена инвестору=собственнику= арендодателю на стадии строительства городить чиллер и четырехтрубку, если можно поставить градирню и двухтрубную систему? Это точно нифига не дешевле.
2) Кто будет оплачивать потери тепла/холода при его транспортировке к потребителю? Это нифига не копейки.
3) Какой смысл городить сложный учет тепла/холода для четырехтрубки?
4) Какие бонусы собственнику даст ваша четырехтрубная система, в конце концов? Про расход электричества только не нужно говорить, поскольку расход оплачивается арендатором, а имеющихся мощностей- достаточно.. Более того, как я понимаю собственник даже может зарабатывать на продаже электричества, поскольку имеется собственная подстанция, а стоимость электричества на высокой стороне ниже, чем на низкой... Так какие бонусы?

[Ратман]

Бонусы собственника кольцевой теплонасосной системы, как я их вижу, я уже приводил здесь. Повторяться не буду.

[seryi 52]

Блин. Задолбали уже своей?? четырехтрубкой, честно говоря.
1) Нахрена инвестору=собственнику= арендодателю на стадии строительства городить чиллер...

Ключевое слово "абсорбционный".
Nón canimús surdís, respóndent ómnia sílvae.

[Ратман]

Ключевое слово "абсорбционный".
Nуn canimъs surdнs, respуndent уmnia sнlvae.

Ок. Какие бонусы собственнику принесет более дорогой абсорбционный чиллер, кроме экономии электричества? Которая (экономия) довольна мала при расчете расхода электричества градирней..

Сообщение отредактировал Ратман - 24.6.2012, 15:35

[seryi 52]

Ок. Какие бонусы собственнику принесет более дорогой абсорбционный чиллер, кроме экономии электричества? Которая (экономия) довольна мала при расчете расхода электричества градирней..

Очень просто. Берите на этапе капитальных вложений (от этого же весь разговор идет), электричество не бесплатное, его ведь то же сначала "построить" надо, каждый лишний кВт это "сумма", и не малая, не 300$, как писал выше (это только микротурбины на складе, и то уже наврядли). Посчитайте во сколько вам обойдется "строительство" электричества для обеспечения тех.возможности работы ТНов и установка абсорбционного чиллера, если даже то на то и выходит, выбор очевиден.

[seryi 52]

... выбор очевиден.

Возможно поторопился чуть-чуть, тут многое всё-же будет зависеть от коньюктуры рынка аренды в каждом отдельно взятом конкретном случае: можно сделать, например, бесплатные тепло и холод (тригенерация) конкурентным преимуществом торгового центра, а можно, как вы говорите, "опустить" всех на 1. установку за свой счет парокомпрессионных реверсивных машин, 2. покупку у вас в дальнейшем электричества для их эксплуатации, и в принципе это даже очень не плохая идея. Если с "коньюктурой" все на "мази", тогда одним выстрелом два зайца. Честно, я не особо в курсе за рынок аренды в торговых центрах, знаю, что некоторые из них бывают полупустуют и рантье вынуждены снижать цены, но есть и другие примеры.

[Ратман]

Возможно поторопился чуть-чуть, тут многое всё-же будет зависеть от коньюктуры рынка аренды в каждом отдельно взятом конкретном случае: можно сделать, например, бесплатные тепло и холод (тригенерация) конкурентным преимуществом торгового центра

Главные конкурентные преимущества, как мне кажется, - это хорошее расположение торгового центра, его продуманность (в плане внутренней компоновки и концепции) и продуманная политика управляющей компании торгового центра. Низкая цена (читай -бесплатный холод и тепло) тоже не всегда конкурентное преимущество, поскольку если есть крупные арендаторы, готовые платить хорошие деньги за аренду и услуги, то им совершенно ни к чему, чтобы рядом с ними расположились какие-нибудь "нищеброды" (образно выражаясь), которые повелись на "бесплатные тепло и холод". Это ухудшит имидж торгового центра.

а можно, как вы говорите, "опустить" всех на 1. установку за свой счет парокомпрессионных реверсивных машин,

Тут еще есть один момент психологический. Если арендатор готов купить ТНУ на арендуемую площадь, то это практически гарантия, что он будет сидеть на этом месте и по своей воле не уйдет, поскольку в противном случае ему потраченных на нее денег ему уже не вернуть, а применить ее на другом месте едва ли получится.

Честно, я не особо в курсе за рынок аренды в торговых центрах, знаю, что некоторые из них бывают полупустуют и рантье вынуждены снижать цены, но есть и другие примеры.

У нашей управляющей компании вроде бы проблем с арендаторами нет, могут даже выбирать.. На полупустое здание "хорошие" арендаторы из-за снижения цены вряд ли пойдут, а, если не пойдут "хорошие" или "якоря", то и "средним" там ловить нечего будет.

[seryi 52]

Ну раз так, то тогда вариант с "кольцовкой" - "шоколадный" вариант и убивает сразу двух зайцев: снижает стоимость кап.затрат на этапе строительства (по крайней мере в сравнении с обычным чиллером) , а затем позволяет еще и зарабатывать на продаже электричества.

Касательно абсорбционника, то первый заяц под вопросом, а со вторым, он подходит тем, кому нужны низкие эксплуатационные расходы, то есть, например, когда хозяин и арендатор могут быть представлены в одном лице (самому себе продавать электричество нет смысла) или когда всё-же это может стать конкурентным преимуществом (ненищеброды, они потому и не нищеброды, что умеют деньги считать), наверняка в каких-то случаях и это тоже может быть актуальным, но вам виднее.

[seryi 52]

ЗЫ! Вот если бы кто-нибудь выпускал компактные миниабсорбционные машинки, что бы их точно так же, как тепловые насосы, можно было индивидуально устанавливать арендаторам. Так же 2 трубы, в них всегда горячая вода от котла, запускаешь напрямую в фанкойл - тепло, через чиллер - холод.

Тогда "хозяин вселенной" убивал бы сразу 4-х зайцев одним выстрелом, вместо 2-х:

1. Не надо чиллер;
2. Не надо градирню;
3. Не надо электричества (этот пункт самый важный, деньги огромные);
4. Тепло можно так же продавать, по теплосчетчику.

Nón canimús surdís, respóndent ómnia sílvae.

[v-david]

А не проще (читай дешевле и привлекательнее) мне поставить абсорбционник ...

абсорбционник здесь вообще будет супер, как средство дополнительного постоянного выкачивания денег из клиентов. Особенно если и его заставить покупать самих арендаторов. Дежавю: "а веревку с собой приносить или местком выдаст?".

Блин. Задолбали ...

А чего Вы возмущаетесь, Ратман? Вы на форуме вроде как инженеров пытаетесь превозносить менеджерские манеры, причем самого низкого пошиба: дешевле купить - подороже впарить. Вот Вам и советы соответствующие дают... Кстати, а разве на форуме до сих пор нет раздела для продажников? Упущение... и это в торгующей-то стране!

Сообщение отредактировал v-david - 25.6.2012, 8:02

[seryi 52]

абсорбционник здесь вообще будет супер, как средство дополнительного постоянного выкачивания денег из клиентов. Особенно если и его заставить покупать самих арендаторов. Дежавю: "а веревку с собой приносить или местком выдаст?".

Тут я вообще не понял: вы шутите, или вы за? Чем вам абсорбционник не нравится?

А чего Вы возмущаетесь, Ратман? Вы на форуме вроде как инженеров пытаетесь превозносить менеджерские манеры, причем самого низкого пошиба: дешевле купить - подороже впарить. Вот Вам и советы соответствующие дают... Кстати, а разве на форуме до сих пор нет раздела для продажников? Упущение... и это в торгующей-то стране!

А это Вы зря! Хороший инженер, который не претендует на звание непризнанного гения, и не расчитывающий получать заказы только от "Гринпис" и "Института благородных девиц", должен разбираться во всём, в том числе и в экономике, и менеджменте, а не редко даже еще и в политике. Вдвойне, если Вы работаете сами на себя.

[Ратман]

А чего Вы возмущаетесь, Ратман? Вы на форуме вроде как инженеров пытаетесь превозносить менеджерские манеры, причем самого низкого пошиба: дешевле купить - подороже впарить.

Просто отрываться от реальности инженерам-теоретикам не следует... А "менеджерские манеры" я ни в каком месте не превозносил.

Кстати, а разве на форуме до сих пор нет раздела для продажников? Упущение... и это в торгующей-то стране!

Это я-то продажник?! Ну-ну..