Тепловой насос (на тепло и холод) Опции

[seryi 52]

Тогда "хозяин вселенной" убивал бы сразу 4-х зайцев одним выстрелом, вместо 2-х:

1. Не надо чиллер;
2. Не надо градирню;
3. Не надо электричества (этот пункт самый важный, деньги огромные);
4. Тепло можно так же продавать, по теплосчетчику.

5-й заяц - всегда можно снизить цену (4), это ровным счетом ничего не стоит.

[seryi 52]

Тогда "хозяин вселенной" убивал бы сразу 4-х зайцев одним выстрелом, вместо 2-х:

1. Не надо чиллер;
2. Не надо градирню;
3. Не надо электричества (этот пункт самый важный, деньги огромные);
4. Тепло можно так же продавать, по теплосчетчику.

5-й заяц - всегда можно снизить цену (4), это ровным счетом ничего не стоит.

[v-david]

Ратман, прошу прощенья если я Вас незаслуженно оскорбил, извините, виноват, погорячился, чуть было не перешел на личности... Просто Ваши аргументы и терминология (якоря, ...будет сидеть...) как-то сами собой увязались с таким предположением.
2 seryi 52 : абосорбционник можно ставить в 2 случаях 1) есть высокотемпературный процесс (более 80С), теплоту от которого некуда пристроить и приходится выбрасывать; 2) нет нужного количества присоединяемых эл. мощностей (ну кончились эл. мощности у сетей). Третий спорный случай, когда Вы поставили абсорбционник, работающий "на газу", тут я не готов обсуждать, применять не приходилось. В награду за это Вы получаете: а) как минимум удвоение, если не утроение, площади теплообменников для утилизации тепла, что не всегда реально; б) кучу дополнительных трубопроводов (и насосов) - кипяток в него надо залить, чтоб выпарить раствор (раз), пары охладить (два). Короче - то, что я сказал раньше. Самое место для абсорбционника это газотурбинные или газопоршневые эл. станции, ну или там мартен какой-нибудь.

Сообщение отредактировал v-david - 25.6.2012, 12:55

[seryi 52]

Начать с того, что нет таких миниабсорбционников, которые можно было бы просто моноблоками устанавливать внутри помещения. А в остальном проблем особых нет:

при когенерации тепло девать некуда - это факт.

Если просто котел, то газ дешевле электричества в три раза (то на то). Обычно надо и газ (отопление), и электричество (парокомпрессионное охлаждение), а так только газ. Посчитайте во сколько раз дороже обойдется согласование большего количества электричества, строительство более мощной ТПшки, те же провода, как вы писали, и так далее.

А так стоит у вас котел или еще лучше когенератор, 2 трубы, напрямую - тепло, через чиллер - холод. Куда уж проще и выгодней? Даже градирня не нужна, как если с кольцевой на тепловых насосах.

И так вам не эдак, и эдак не так, странный вы человек!

[Alex_]

Начать с того, что нет таких миниабсорбционников, которые можно было бы просто моноблоками устанавливать внутри помещения.

http://www.robur-gaz.ru/products.html

[seryi 52]

http://www.robur-gaz.ru/products.html

газ, нужны на горячей воде

[v-david]

... 2 трубы, напрямую - тепло, через чиллер - холод. Куда уж проще и выгодней? Даже градирня не нужна, как если с кольцевой на тепловых насосах.
И так вам не эдак, и эдак не так, странный вы человек!

с этой цифры поподробней можно? сколько труб нужно точно, "в граммах"? Берем простой абсорбционный цикл: заливаем внутри абхм воду в "крепкий" раствор, он при этом охлаждается (реакция такая) и мы тем самым охлаждаем нужный нам продукт, забрали 1 ед теплоты - подвод продукта = 2трубы. После разбавления получили разбавленный, "слабый", раствор в котором содержится наша 1 ед теплоты. Теперь надо замкнуть круг: нагреваем и выпариваем "слабый" раствор - подводим еще 1 ед. теплоты = еще 2 трубы. В парах уже 2 ед., та, что отняли и та, что подвели. Пары надо сконденсировать, подводим еще 2 трубы, хорошего такого диаметра и пытаемся охладить. Понятно, что такой же чилер, забирающий 1 ед теплопы (в реверсе в кольце) нас не спасет - нужно или 2 или градирня... итог 6 труб, градирня, 2 чилера - в чем цимес?
Просьба не считать за флуд то, что я так расписал всем известный цикл.

[seryi 52]

Абсорбционный холодильник "Морозко" - сколько труб надо? В "Меге" были, потолки видели?

Вероятно не для всех ТЦ такой вариант подойдет, но по типу "Меги" имхо должен.

Сообщение отредактировал seryi 52 - 25.6.2012, 22:53

[v-david]

Вы чем вопросы-то задавать, лучше бы свою версию изложили, да хорошо бы с цифрами. А то ведь про вопросы то и поговорка соответствующая есть

[seryi 52]

Какие вас цифры интересуют? Сколько труб учавствуют в процессе абсорбции? Но это вы и сами знаете, у вас хорошо получается.  fd247e7588.gif ( 28,21 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25


Ключевое слово - конвекция.

Вы бы тоже не забывали аргументами делиться, когда вас об этом просишь, а то скажите: - я против, думай потом, гадай на кофейной гуще, есть у вас аргументация или вы так, от нечего делать, из вредности это сказали. Знаете, есть такие люди, которые всегда против всего, лишь бы против, не обижайтесь только.

[v-david]

это-то понятно, но здесь вроде о других масштабах речь шла... тут такие диаметры будут, что мало не покажется. А насчет аргументов, честно, никогда не "зажимал", может просто что-то очевидное было? Если что - переспросите, если знаю, то скажу.

[seryi 52]

В соседней теме вы высказались, что надеетесь не доживете до воплощения "хамства", а пояснить забыли. Мы может быть и согласились бы с вами с удовольствием, но не знаем с чем нам соглашаться. Это что касается отсутствия необходимых аргументов с вашей стороны в нужный момент.

А на счет диаметров, какие именно диаметры вас пугают? По моим прикидкам необходимо примерно около 2 м3\ч 90С теплоносителя на 15 кВт производимого холода (сопоставимо с расходом теплоносителя через обычный фанкойл). Бутик 120 м2 в Меге потребляет примерно 17 кВт, по крайней мере столько выделяют. Отвод тепла от агрегатированного абсорбционника (с уже интегрированной градирней), к примеру, как вариант, можно осуществлять конвективным способом, запотолочное пространство в подобного рода ТЦ около 10 метров. Ну или опять же 4 трубы и градирня на крыше, тут да, диаметры по охлаждающей воде будут больше раза в два, чем по нагревающей. Зато есть все шансы сэкономить на строительстве подстанций, когенерации, согласованиях и т.п., что связано с организацией электроснабжения, а это имхо уже гораздо интереснее, чем просто кольцевая система парокомпрессионных тепловых насосов. гОраздо!

Ну вОт, как-тО так...

[seryi 52]

Есть еще вариант с ассимиляцией, но он только увеличивает стоимость капитальных затрат, а не уменьшает, по сравнению с тем вариантом когда арендатор покупает все за свой счет. Но в целом то же вариант - вместо фанкойлов клапаны VAV.

[v-david]

По поводу переливных скважин я говорил, что не поддерживаю эту затею и это всего лишь личное отношение, думаю я не должен приводить какие-то дополнительные аргументы, другие авторы в принципе все сказали, зачем повторяться? Ну не нравится мне это! Можно спорить насчет приносит сие действо вред или нет, но вот уж пользы точно никакой не приносит. И мне это не нужно.
По АБХМ и им подобным. Смотрите какая ситуация: условно все финансы по скорости обращения можно разделить на "быстрый" капитал и "медленный". Типичный пример быстрого - торговля, медленного - производство. Теперь главное - у нас НЕТ медленного капитала, поскольку нет производства и, соответственно "длинных" денег. Деньги есть только в торговле и от распила бюджета. Эти деньги никто вкладывать в инновации, энергосбережение и подобную муть не станет. Первые не захотят выводить из оборота, вторым это вообще не в тему. Отсюда вывод (с претензией на системный): забейте на новаторство, некому сейчас этим заниматься, клепайте дешевые, работающие системы, типа кольцевой удавки арендаторов, а вкусняшку делайте дома, для себя.

Сообщение отредактировал v-david - 26.6.2012, 15:57

[Alex_]

И все-таки у кольцевых схем есть один плюс: гибкость. Арендодатель не знает, кто придет на его площадь и сколько холода (тепла) ему потребуется. Арендатор ставит свой агрегат под свои задачи. Поскольку этот агрегат бытовой (ну полупромышленный), он недорог, в том числе в обслуживании. Поверьте, стоимость аппарата с монтажом весьма незаметна в бюджете арендатора. Как-то так.

[seryi 52]

И все-таки у кольцевых схем есть один плюс: гибкость. Арендодатель не знает, кто придет на его площадь и сколько холода (тепла) ему потребуется. Арендатор ставит свой агрегат под свои задачи. Поскольку этот агрегат бытовой (ну полупромышленный), он недорог, в том числе в обслуживании. Поверьте, стоимость аппарата с монтажом весьма незаметна в бюджете арендатора. Как-то так.

Делали ВК пары бутиков в Меге, Линзмастер, один в Омске, другой в Краснодаре. Все равно деньги, сопоставимые со стоимостью нового автомобиля, каждый соотвественно, а так да, где-то 10% от стоимости общей сметы за ремонт, но и то это мы им так, бюджетненько, по-братски, можно сказать.

З.Ы. А вообще, подумал, самый шоколадный вариант будет "запихнуть" конвекцию в ассимиляцию . Вот это тема для трёпа! Я не шучу, на полном серьёзе.

Сообщение отредактировал seryi 52 - 26.6.2012, 21:34

[pinchy]

А мне уже подумалось что тема умерла. Сколько инфы-) Все спасибо, буду читать, разбираться!

[pikio]

Всем привет!
Есть помещение арендатора в ТЦ (магазин одежды), делую там проект ОВ. В ТУ написано что для тепла и холода используется тепловой насос. В целом знаю принцип работы ТН, но на практике ниразу не сталкивался.

Вот ТУ:
Отопление: воздушное с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/19С;
Тепловая мощность – 2 715 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения –Ш32мм;

Кондиционирование: воздушное, с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/31С;
Тепловая мощность 13 439 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения – Ш32мм;

Вопрос в следующем: В качестве внутренних блоков могу ли я использовать обычные фанкойлы, или для работы с ТН предполагается какое-то особое оборудование?
Еще меня смущают параметры теплоносителя...

Подскажите пожалуйста-)
Заранее благодарен!

Было лень читать все предыдущие посты! Скорее всего (99%) даны парамметры первичного контура к которому будет подключен тепловой насос (вода-вода)!
Подключать можешь все что угодно, главное в системе отопления использывать низкотемпературное оборудование!!!! Самый лучший вариант это поверхностое отопление/охлаждение готовыми панелями!!

P.S. Такое уже делал!

[ARMEEC]

Всем привет!
Есть помещение арендатора в ТЦ (магазин одежды), делую там проект ОВ. В ТУ написано что для тепла и холода используется тепловой насос. В целом знаю принцип работы ТН, но на практике ниразу не сталкивался.

Вот ТУ:
Отопление: воздушное с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/19С;
Тепловая мощность – 2 715 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения –Ш32мм;

Кондиционирование: воздушное, с использованием тепловых насосов.
Теплоноситель – вода с параметрами 25С/31С;
Тепловая мощность 13 439 Вт;
Диаметр трубопровода в точке подключения – Ш32мм;

Вопрос в следующем: В качестве внутренних блоков могу ли я использовать обычные фанкойлы, или для работы с ТН предполагается какое-то особое оборудование?
Еще меня смущают параметры теплоносителя...

Подскажите пожалуйста-)
Заранее благодарен!

Все правильно указано. У нас в ТЦ такая же система. Вода в контуре циркулирует через градирни и теплообменник в котельной (в зависимости от температуры самой воды, т.е. на входе в ТНУ вода должна быть 25С, соответственно по показаниям датчика температуры на распределительном коллекторе она либо подогревается либо охлаждается, летом только охлаждается, сбрасывая тепло помимо градирен в ГВС в качестве первого подогрева, а зимой только подогревается, в переходный период либо самокомпенсация, за счет разного режима работы различных ТНУ, либо подогрев/охлаждение). Так вот на входе в ТНУ вода 25С, внутри ТНУ фреоновый контур и в зависимости от режима работы (обогрев или охлаждение) фреоновый контур работает по прямому или обратному циклу Карно. Соответсвенно вода на выходе будет 31 (при охлаждении) или 19 (при нагревании) Так, что все просто и правильно!)))

Соответственно подключать фанкойл нельзя, т.к. он не будет не греть, не охлаждать (температура воды не та). Так, что надо подбирать тепловой насос вода-воздух.

А не подскажите, что за ТЦ у Вас?

[ARMEEC]

v-david
Наша управляющая компания "большого торгового центра" выдавала точно такие же ТУ. Суть ТУ следующая - Арендодатель за собственные средства разрабатывает и монтирует систему тепло/холодоснабжения здания с устройством ввода трубопроводов на территорию Арендатора, а Арендатор за собственные средства разрабатывает и монтирует на основе тепловых насосов систему кондиционирования арендуемого помещения.
Так что никакого противоречия здесь нету.

То же самое у нас. Только тепловой насос наш, а они его обвязывают по воздуху сами. И если им не хватает выделенной мощности, то уже они сами за свой счет доустанавливают необходимо климатическое оборудование.

[ARMEEC]

Дилетанты. Если уж Вы пашете за порцайку на арендодателя, так хоть здесь не пудрите мозг людям, не прокатит. Еще раз повторю: с точки зрения минимума затрат и максимума чёса такой схеме равных нет, никто не спорит. Теперь экономика, считайте: лето, жара, всем нужен холод - значит драйкулер на крышу и причем на полную мощность, раз. Ваши мини чилеры подключить труба по-любому нужна, нужен и дренаж и, заметьте, кабель! причем медный и причем многожильный, два. Кпд кучи Ваших мелких чилеров гораздо ниже, чем кпд одного добротного аппарата, три. Кпд Ваших писявочных насосов в гидромодулях - не больше 13%, кпд центральных - до 59, прибавьте еще частотник, четыре. Продолжим? Осень, всем нужно тепло - откуда дровишки? От драйкулера? не смешите мои коленки, по-любому придется ставить тепловой насос на крышу - причем на всю мощность? Достаточно? Эксплуатационные поломки и штат слесарей с не самым низким образованием не считаем. А, хотя забыл, Вы это все на арендаторов... инженерыы-экономисты.

Во первых по лету, у нас, например стоит закрытая мокрая градирня, которая выдает температуру 30С, что достаточно для работы ТНУ. Перепад создаваемый ею 5С, что необходимо ТНУ. И никакой максимальной мощности. Так же часть тепла сбрасывается в первый подогрев ГВС (у нас своя котельная и это не маловажно, экономия газа 30-40%, реально замеряли). Труба нужна (как и для фанкойла), дренаж аналогично. Кабель как не странно тоже нужен как и для фанкойла, хотя справеливости ради замечу, что меньшего сечения, т.к. в фанкойле только вентилятор. По поводу КПД установки согласен. Но воду в контуре гоняет тот же сетевой насос, что и в фанкойлах.
Во вторых по осени. Тепло вообще не требуется или редко, когда уже реально холодает и начинается зима. Примерно половина ТНУ работает на холод (замечу, что процентов 30% даже зимой работают на холод, т.к. арендатор установил себе кучу галогеновых светильников и там парилка полуется, зато красиво))), другая половина работает на тепло, в итоге получается самокомпенсация системы. Когда еще более менее тепло на улице и необходим холод, вода охлаждается в градирнях даже без запуска оросительного насоса (т.к. температура воды в контуре 35С и надо охладить до 30С, а на улице уже 10-15С), и наоборот начинает холодать, тогда открывается теплообменник в котельной и идет подогрев. Зимой само собой подогрев в котельной, т.к. основная масса работает на тепло.
По поводу ремонта в случае поломки согласен - тжелее чем при ремонте фанкойлов.
ТНУ установлены нами (арендодателем), арендатор платит за электрику и арендную плату за площадь.

[Engineerjulia]

Подскажите, пожалуйста, коллеги. У меня похожая ситуация с тепловым насосом (честно говоря, вообще первый раз с ним сталкиваюсь - тема интересная на самом деле).
Мне принесли что-то в виде "набросок поэта" , которые надо довести до проекта ОВ.
Вообщем, есть магазин одежды в торговом центре. Через него транзитом проходят воздуховоды, идущие от приточно-вытяжной установки, которая обслуживает ряд других, похожих помещений.
Заказчиком предполагается подключится к транзитным воздуховодам приточки, вытяжки и осуществить вентиляцию помещения - это понятно.
А вот кондиционирование предполагается по следующей схеме.
Далее, вырезка из тех самых "набросок поэта" (предпроекта что ли):

-охлаждение подаваемого в помещения воздуха на центральных вентустановках до +18°С;
- последующее доведение температуры в помещения до заданных параметров кондиционерами-доводчиками, расположенными в помещении (тепловой насос). В качестве теплового насоса принимается моноблочная система с системой "вода-воздух". На обратном трубопроводе предусматривается установка циркуляционного насоса "Wilo" серии "Star".

При этом есть не совсем понятный чертеж (план магазина): где изображен тепловой насос, а из него сразу выходят 4 воздуховода и по ним осуществляется раздача охлажденного воздуха.

Системы вентиляции и кондиционирования - раздельные.

Первое, что бросается в глаза: бред в виде того, что тепловой насос каким-то образом стал кондиционером-доводчиком???? Может, я чего не знаю? Может, действительно есть какие-либо тепловые насосы канального типа... хз...
Либо, предполагается, что ставится тепловой насос, к нему канальник, от которого и идет раздача? Но про внутренний блок канального типа упоминания нет в предпроекте.

Честно говоря, вообще не совсем понимаю в данном случае смысл использования теплового насоса. Считаю неоправданным.

Вот что нашла у Mitsubishi http://17891.ru/wp-content/uploads/2012/03...%D1%8B-2011.pdf

[ARMEEC]

Подскажите, пожалуйста, коллеги. У меня похожая ситуация с тепловым насосом (честно говоря, вообще первый раз с ним сталкиваюсь - тема интересная на самом деле).
Мне принесли что-то в виде "набросок поэта" , которые надо довести до проекта ОВ....

Как я уже писал выше (и не только я). Тепловой насос (моноблок вода-воздух) играет роль доводчика (навроде фанкойла) завирает холод у воды и передает его воздуху. Вода потом охлаждается в градирнях. В холодный же период он подогревает воздух, забирая тепло у той же воды. В отличие от фанкойлов, тепловой насос работает на тепло и холод при одной и той же тмпературе входящей воды (около 30 С), охлаждние и нагрев осуществляется при помощи фреонового контура. К достоинствам относится то, что температура воды в теплый период 30 С, а не 7 С, соответсвенно не требуется чиллер, а достаточно градирни, зимой вода 30 С, а не 90-70 С, меньше затрат тепла(плюс для арендодателя), возможность использования отдельных тепловых насосов на тепло, когда остальный работают на холод или наоборот (плюс для арендатора-не зависишь от хотелок ТЦ или большинства), самокомпенсация всей системы в переходные периоды. Неодостатки: цена, больший шум, по сравнению с фанкойлами, больше потреление электричества (компрессор), но это ложится на плечи арендатора (магазина в ТЦ), сложность механизма по сравнению с фанкойлом (больше вероятность поломки, особенно при неправильном подборе всей системы, когда мощности не хватает, омпрессор вылетает по высокому давлению).

Вот литература по ТНУ, которые установлены у нас.
 meks.pdf ( 1,46 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 49

 rhlam_project.pdf ( 3,54 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 37

 rhlam_tecnoclogy.pdf ( 2,46 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 32

 Rukovodstvo_po_ustanovke_i_ekspluatacii_TNU_REALKO.pdf ( 1,32 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 32

[Engineerjulia]

Спасибо Вам огромное!

[ARMEEC]

Спасибо Вам огромное!

Да не за, что. Главное, чтоб понятно было, что я написал. А то я как-то не очень с эпистолярным жанром))))