управление кран-балкой Опции

[straus]

А тормоз почему не сработал? Или он там тоже эконом-вариант, односторонний - только на снижение?

Тот, что на кабине? Называется "ловители", работает только вниз (на падение кабины). Там принцип такой - распорные клинья между башмаком и направляющей. Как придумал Отис в давние годы - так на всех лифтах и делают до сих пор. Его задача - удержать кабину при обрыве подъёмных канатов.

[straus]

А тормоз почему не сработал? Или он там тоже эконом-вариант, односторонний - только на снижение?

Тот, что на кабине? Называется "ловители", работает только вниз (на падение кабины). Там принцип такой - распорные клинья между башмаком и направляющей. Как придумал Отис в давние годы - так на всех лифтах и делают до сих пор. Его задача - удержать кабину при обрыве подъёмных канатов.

[Ashihara]

Тот, что на кабине?

Да. Бывают и двухстороннего действия, ловят кабину и вверх и вниз. Я даже старые советские лифты видел с таким механизмом. Наверное деды что-то знали о неисправностях тормозов или плохом обслуживании.


Вот что гугл сказал:

Код

Ловителями двустороннего действия оборудуются лифты с номинальной скоростью движения 1 м/с и более,
а также больничные лифты независимо от скорости. Эти устройства обеспечивают плавную остановку и фиксацию
кабины на направляющих при превышении предельной скорости в обоих направлениях (вниз и вверх).

Основные типы лифтов с такими ловителями:
Высокоскоростные и быстроходные пассажирские лифты (1 м/с, 1,6 м/с и выше).
Больничные лифты (из-за необходимости повышенной безопасности при транспортировке пациентов).

Сообщение отредактировал Ashihara - 7.4.2026, 17:51

[straus]

Да. Бывают и двухстороннего действия, ловят кабину и вверх и вниз. Я даже старые советские лифты видел с таким механизмом. Наверное деды что-то знали о неисправностях тормозов или плохом обслуживании.


Вот что гугл сказал:

Код

Ловителями двустороннего действия оборудуются лифты с номинальной скоростью движения 1 м/с и более,
а также больничные лифты независимо от скорости. Эти устройства обеспечивают плавную остановку и фиксацию
кабины на направляющих при превышении предельной скорости в обоих направлениях (вниз и вверх).

Основные типы лифтов с такими ловителями:
Высокоскоростные и быстроходные пассажирские лифты (1 м/с, 1,6 м/с и выше).
Больничные лифты (из-за необходимости повышенной безопасности при транспортировке пациентов).

Упс. Я в советских лифтах никогда такого не встречал, ни в могилёвских, ни в карачаровских, ни в киевских, ни в никопольских. Даже в финских KONE не видел.
А скорость 1 м/с и в советские времена была рядовой для карачаровских лифтов для зданий 10 этажей и больше, а сейчас это вообще обычная скорость для любого лифта. Раньше были 0.65 м/с односкоростные никопольские с распашными дверями и 0.71 м/с двухскоростные могилёвские и киевские с раздвижными дверями, но нынче они уже дорабатывают свой продлённый срок эксплуатации.

Сообщение отредактировал straus - 7.4.2026, 19:22

[straus]

И да, всякие SIL для таких это мимо кассы.

Вот этот момент я бы обсудил. Та же кран-балка (или лифт) вполне попадают под определение SIL3:
SIL3 Ущерб: Гибель персонала или населения
и однозначно попадают под SIL2
SIL2 Ущерб: Травматизм персонала

То, что SIL не применяют в этой отрасли - не означает, что это вообще неприменимо. Другое дело, что (моё мнение) там в стандартах больше теоретической воды, чем конкретики. Но расчёт вероятностей отказов - вполне реальная вещь.

Но если система должна соответствовать SIL2 (иметь один опасный отказ на 1 миллионов часов) и состоит из 10 компонентов - каждый компонент должен иметь один опасный отказ на 10 миллионов часов, и иметь соответствующий сертификат. Либо низконадёжные компоненты должны контролироваться отдельной системой безопасности, которая будет иметь более высокую надёжность, например в силу своей простоты. Короче, за много лет не получилось бы выпустить ни одного лифта или крана. Потому и...

Сообщение отредактировал straus - 7.4.2026, 20:29

[SVKan]

Вот этот момент я бы обсудил. Та же кран-балка (или лифт) вполне попадают под определение SIL3:
SIL3 Ущерб: Гибель персонала или населения
и однозначно попадают под SIL2
SIL2 Ущерб: Травматизм персонала

То, что SIL не применяют в этой отрасли - не означает, что это вообще неприменимо. Другое дело, что (моё мнение) там в стандартах больше теоретической воды, чем конкретики. Но расчёт вероятностей отказов - вполне реальная вещь.

Но если система должна соответствовать SIL2 (иметь один опасный отказ на 1 миллионов часов) и состоит из 10 компонентов - каждый компонент должен иметь один опасный отказ на 10 миллионов часов, и иметь соответствующий сертификат. Либо низконадёжные компоненты должны контролироваться отдельной системой безопасности, которая будет иметь более высокую надёжность, например в силу своей простоты. Короче, за много лет не получилось бы выпустить ни одного лифта или крана. Потому и...

Перечитай внимательно. Нечего здесь обсуждать. Такой вариант лифта должен ездить с открытыми дверями. По алгоритму. По функционалу. И все ГОСТы это допускают. Но только в небольшой зоне и на малой скорости (предельную скорость, правда, для этого в ГОСТе писал дебил конченый).
Если он должен там ездить, то и рвать цепи для него при открытии дверей нельзя. Точнее, в зоне точной остановки эта блокировка перемыкается. В этом конкретном случае это не применимо.

Что касается остального, то теми же ГОСТами предусмотрено несколько уровней блокировки. По буржуйскому варианту один идет вариантов идет под SIL. В российском варианте, при "адаптации" стандарта для конкретно этой блокировки изничтожили на корню саму идею.

Да. Бывают и двухстороннего действия, ловят кабину и вверх и вниз. Я даже старые советские лифты видел с таким механизмом. Наверное деды что-то знали о неисправностях тормозов или плохом обслуживании.

Упс. Я в советских лифтах никогда такого не встречал, ни в могилёвских, ни в карачаровских, ни в киевских, ни в никопольских. Даже в финских KONE не видел.

Раньше их обычно не ставили. Более капризная штука в плане отстройки и бывают проблемы когда надо снимать лифт с этих ловителей если он на них сел.
С появлением безредукторных синхронных лебедок через какое то время ввели в обязаловку их ставить. Если обмотки не коротить (что ИМХО для этих лебедок должно быть обязательным) при растормаживании кабина уходит на взлет - нет тормозящего редуктора...
Сейчас вроде вообще для всех лифтов ввели (но это не совсем точно, сильно не вникал что там в последнее время поменяли).

В том конкретном случае частотник не китайский.

Правильнее сказать - не должен. Но я же чётко указал - блокировки умудрились поставить только в сигнальных цепях. Соответственно, при глюках эти блокировки оказываются бесполезны. Насколько я помню тот случай - до частотника поставили хардварную блокировку в обход контроллера, то есть, от глюков контроллера защитились. А дальше понадеялись на "фирменный" частотник.

В том случае наоборот - частотник глюкнул и рванул двигателем при наложенном тормозе. И токовая защита частотника не сработала.

Оооочень сомнительно все.
Если как ты описываешь, то это нарушение всех ГОСТов и техрегламента по безопасности. И сертификацию такой лифт не должен был пройти.
Больше верится, что цепь безопасности перемкнули. Ни в одном другом варианте он поехать не должен был.
А токовая защита и не должна сработать. Это почти бесполезная штука для механизмов типа лифта/крана. Токи при разгоне достаточно велики и вполне сравнимы с теми что при наложенном тормозе асинхронной лебедки.

P.S. Могу рассказать ещё один момент - было уже несколько случаев. Лебёдки Montanari разрушаются, часть с двигателем и червяком отваливается. А поскольку тормоз находится на валу двигателя/червяка - канатоведущий шкив получается расторможенным, и всё приходит в движение. Реальные случай (тоже есть документ по этому поводу), когда электромеханик выпускал людей из "застрявшей" кабины, и после выхода людей кабина стала легче и с электромехаником на крыше кабины улетела под свод шахты.
[attachment=168283:лебёдка.jpg]

Уже напринимали всякого маразма насчет тормозов для этих лебедок. Типа размещать не на двигателе. Вот только размещение их на тихоходном валу не даст нужной эффективности. Производители лифтов вешаются и либо пытаются переделывать конструкцию по типу как на синхронниках (тот же Могилев занимался), либо просто на них забивают и переходят на синхронные лебедки где это с самого начала.

Сообщение отредактировал SVKan - 8.4.2026, 5:41

[Ashihara]

Но если система должна соответствовать SIL2 (иметь один опасный отказ на 1 миллионов часов) и состоит из 10 компонентов - каждый компонент должен иметь один опасный отказ на 10 миллионов часов, и иметь соответствующий сертификат.

Не знаю как считается в SIL, но по законам матстатистики вероятности складываются. Т.е. изделие из 10 деталей по миллиону имеет один отказ на 100 тыс.

[straus]

Если он должен там ездить, то и рвать цепи для него при открытии дверей нельзя. Точнее, в зоне точной остановки эта блокировка перемыкается. В этом конкретном случае это не применимо.

Так я не про рабочую блокировку, а про аварийную, для защиты от Out of control частотника. Исходным сигналом разрешения считаем сигнал с контроллера. Если с контроллера сигнала нет, а частотник пошёл в ход - рвём первичку частотника.

Что касается остального, то теми же ГОСТами предусмотрено несколько уровней блокировки. По буржуйскому варианту один идет вариантов идет под SIL. В российском варианте, при "адаптации" стандарта для конкретно этой блокировки изничтожили на корню саму идею.

Упс...

Если обмотки не коротить (что ИМХО для этих лебедок должно быть обязательным) при растормаживании кабина уходит на взлет - нет тормозящего редуктора...

В синхронных тихоходах ещё отдельная песня - пропадание питания. Там же есть модели, которые тормоз не накладывают, а удерживают кабину в зоне точной остановки усилием двигателя.

Оооочень сомнительно все.
Если как ты описываешь, то это нарушение всех ГОСТов и техрегламента по безопасности. И сертификацию такой лифт не должен был пройти.

Киев, Украина.

Больше верится, что цепь безопасности перемкнули. Ни в одном другом варианте он поехать не должен был.

Он был на тот момент недавно введён в эксплуатацию, перемыкать блокировки не было никакого смысла. Да и при расследовании следов вмешательства не нашли.

А токовая защита и не должна сработать. Это почти бесполезная штука для механизмов типа лифта/крана. Токи при разгоне достаточно велики и вполне сравнимы с теми что при наложенном тормозе асинхронной лебедки.

К тому же, если частотник был в Out of control (а рванул он с наложенным тормозом так лихо, что явно не в номинале), то и токовая защита могла не отработать по этой же причине - зацикливание программы управляющего процессора.

Уже напринимали всякого маразма насчет тормозов для этих лебедок. Типа размещать не на двигателе. Вот только размещение их на тихоходном валу не даст нужной эффективности.

Ну да, только ставить дублирующий. Усложнение/удорожание. К тому же на выходном валу размеры колодок/барабана и усилие сжатия должны быть в разы больше, и электромагнит растормаживания нихренового размера. А уж как оно хлопать будет... Разве что накладывать дублирующий только при сигнале аварии. Но он же, сука, электроэнергии сколько будет жрать. И греться.
Ну разве что ещё механический тормоз на разрушение лебёдки. Была у меня когда-то идея, хотел даже патент попробовать получить - механический тормоз, срабатывающий от усилия аварийного устройства. Смысл тот же, что и у клиновых ловителей - самозатягивание за счёт механической энергии, которую и надо погасить. Подошло бы и для лифтов, и для ЖД вагонов, и ещё много куда.

Не знаю как считается в SIL, но по законам матстатистики вероятности складываются. Т.е. изделие из 10 деталей по миллиону имеет один отказ на 100 тыс.

Ну да. Так и есть. Я написал увеличение вероятности с 1 на 10 миллионов до 1 на 1 миллион, ты - с 1 на 1 миллион до 1 на 100 тысяч.

1/10'000'000 - 1/1'000'000

1/1'000'000 - 1/100'000

Сообщение отредактировал straus - 8.4.2026, 16:27

[SVKan]

Так я не про рабочую блокировку, а про аварийную, для защиты от Out of control частотника. Исходным сигналом разрешения считаем сигнал с контроллера. Если с контроллера сигнала нет, а частотник пошёл в ход - рвём первичку частотника.

Предлагаю вам оставить эту тему. В лифтах все регламентирвано и совсем по другому. Там вопросам безопасности уделяется большое внимание. Полностью расписывать очень долго и нудно (да и тема не совсем моя могу и упустить/соврать чего).
Есть та же ЦБ в которую включены двери шахты и двери кабины и много чего еще.
И контактор ставится не по питанию ПЧ как у крана, а по выходу ПЧ. Изначально предписывалось ставить два контактора последовательно (с двухскоростных двигателей), потом, после появления ПЧ допустили один контактор и блокировку ПЧ. В европейском EN некоторые требования к блокировке ПЧ прописаны, в российском похерили.

В синхронных тихоходах ещё отдельная песня - пропадание питания. Там же есть модели, которые тормоз не накладывают, а удерживают кабину в зоне точной остановки усилием двигателя.

Нет такой темы.
И моделей без тормоза нет.
Функция удержания без тормоза в теории может и есть, на практике ни разу не встречал.

Киев, Украина.

Ну тогда российские ГОСТы мимо кассы. Но, европейские EN наверняка должны использоваться. Там все прописано в целом аналогично (российские стандарты из него и делали).

К тому же, если частотник был в Out of control (а рванул он с наложенным тормозом так лихо, что явно не в номинале), то и токовая защита могла не отработать по этой же причине - зацикливание программы управляющего процессора.

Если двигатель синхронный, то там есть эффект нехороший. Когда синхронизм теряется, то частотник пытается двигатель в него загнать и "вдувает заряд" такой, что если даже открыть тормоз через маленький промежуток, то двигатель уходит на взлет (в доли секунды разгоняется выше номинала). лечится другой защитой, что если что-то идет не так и скорость не соответстветствует тому что должно быть, то частотник должен рубиться сразу. Но у синхронников тормоза хорошие, на тормозе не поедет.
Значит асинхронник.
Но гадать бессмысленно. Надо смотреть что реально было. И насчет "не в номинале" от ПЧ не верится. Номинала и так выше крыши хватит. И даже более низкой скорости тоже.

Ну да, только ставить дублирующий. Усложнение/удорожание. К тому же на выходном валу размеры колодок/барабана и усилие сжатия должны быть в разы больше, и электромагнит растормаживания нихренового размера. А уж как оно хлопать будет... Разве что накладывать дублирующий только при сигнале аварии. Но он же, сука, электроэнергии сколько будет жрать. И греться.
Ну разве что ещё механический тормоз на разрушение лебёдки. Была у меня когда-то идея, хотел даже патент попробовать получить - механический тормоз, срабатывающий от усилия аварийного устройства. Смысл тот же, что и у клиновых ловителей - самозатягивание за счёт механической энергии, которую и надо погасить. Подошло бы и для лифтов, и для ЖД вагонов, и ещё много куда.

Никто такое не городит. Ставят один тормоз. По типу как на синхроннике. Лебедка изначально с ним делается. Но это должен завод сделать который лебедку поставляет. Это местное требование, причем недавнее, и никто из массовых производителей такое штатно не поставлял.

[straus]

Предлагаю вам оставить эту тему. В лифтах все регламентирвано и совсем по другому. Там вопросам безопасности уделяется большое внимание. Полностью расписывать очень долго и нудно (да и тема не совсем моя могу и упустить/соврать чего).

Спасибо, конечно, но я лифты знаю с 80-х годов прошлого века. Ещё никопольские застал, с распашными дверями и двумя видами магнитных отводок. И станции на реле РП-23, потом на РПУ-О и МКУ-48. А главный человек в надзоре Украины по лифтам и подъёмникам тогда ещё работал простым электромехаником и учился в техникуме.

Есть та же ЦБ в которую включены двери шахты и двери кабины и много чего еще.

Двери шахты, двери кабины, СПК, выключатель приямка, концевой верха, концевой низа.

И контактор ставится не по питанию ПЧ как у крана, а по выходу ПЧ.

Это если его вообще поставили.

потом, после появления ПЧ допустили один контактор и блокировку ПЧ. В европейском EN некоторые требования к блокировке ПЧ прописаны, в российском похерили.

А как насчёт лифта с частотником без контактора? Бывает и такое. Конечно Могилёвский или Карачаровский завод такого не слепит. Но представь компанию, которая недавно организовалась, а через два года начала выпускать лифты. Плюс ещё в стране непонятка, запреты на проверки, "переход" от старых стандартов на "новые", которые ещё не написаны.

И моделей без тормоза нет.
Функция удержания без тормоза в теории может и есть, на практике ни разу не встречал.

Тормоз там есть. Но в рабочем режиме он не накладывается вообще. Даже в ПУБЭЛ был отдельный пункт по лифтам с удержанием кабины в зоне точной остановки усилием двигателя. Обычная безредукторная лебёдка с тихоходным многофазным синхронником и ДПР.

Ну тогда российские ГОСТы мимо кассы. Но, европейские EN наверняка должны использоваться.

Когда в стране "политический переходной период" и отторжение "всего советского" - всякое бывает.
Сейчас конечно уже евронормы.

Там все прописано в целом аналогично (российские стандарты из него и делали).

В РФ вроде даже ПУБЭЛ делали не обязательного применения. Потом что-то ещё вводили, но тут я не особо в курсе - другая страна.

Если двигатель синхронный, то там есть эффект нехороший. Когда синхронизм теряется, то частотник пытается двигатель в него загнать и "вдувает заряд" такой, что если даже открыть тормоз через маленький промежуток, то двигатель уходит на взлет (в доли секунды разгоняется выше номинала). лечится другой защитой, что если что-то идет не так и скорость не соответстветствует тому что должно быть, то частотник должен рубиться сразу.

Ну так я именно про это. Странно, я вроде выше чётко написал "если сигнала разрешения с контроллера нет, а на выходе ПЧ появилось напряжение" - вот это и есть отслеживание аварийной ситуации, и легко делается на жёсткой логике, хоть микросхемной, хоть релейной.

Но у синхронников тормоза хорошие, на тормозе не поедет.
Значит асинхронник.
Но гадать бессмысленно. Надо смотреть что реально было. И насчет "не в номинале" от ПЧ не верится. Номинала и так выше крыши хватит. И даже более низкой скорости тоже.

Ну так смотрели. И комиссия была. И протокол по этому случаю составлен.

Никто такое не городит. Ставят один тормоз. По типу как на синхроннике. Лебедка изначально с ним делается. Но это должен завод сделать который лебедку поставляет. Это местное требование, причем недавнее, и никто из массовых производителей такое штатно не поставлял.

Не спорю. Делают так, как технологичнее и дешевле.

[straus]

Двери шахты, двери кабины, СПК, выключатель приямка, концевой верха, концевой низа.

Позор мне - забыл ещё выключатель ограничителя скорости (срабатывания ловителей).