Энергоэффективность чиллера и Vrv-систем Опции

[henarikos]

Уважаемые специалисты. Пытаемся понять какие системы энергоэффективнее Правильно ли это посчитано и если нет то в чем ошибка-? Конкурент чиллер. Данные взяты из технического каталога по чиллеру и каталога по дп

Для прогноза годовой выработки холода примем 70% загрузку системы на июнь, июль, август по тридцать дней плюс сентябрь, май и апрель по 15 дней по 6 часов в день (с 12-00 до 18-00) Январь, февраль,март,октябрь,ноябрь,декабрь и январь учитывать не будем.

Энергопотребление чиллера:
(Температура воды на выходе из чиллера +7 и температура воздуха на входе в конденсатор +35).

Посчитаем 70%-ую загрузку системы.
Для этого умножим номинальную мощность чиллера 274 кВт*0,7=191,8 кВт

При данных параметрах чиллер потребляет порядка 102 кВт*0,7=71,4кВт.*
(
Энергопотребление VRF-системы :

В тоже время три блока потребляют на такую же выдачу холодопроизводительности.
1) Блок 1 30,9 кВт
2) Блок 2 22 кВт
3) Блок 3 17,8 кВт
ИТОГО: 70,7кВт*0,7=49,9 кВт будут потреблять предлагаемые нами мультизональные системы для обеспечения аналогичной потребности в холоде на год.

Разница в потреблении энергии за час между чиллером и vrf (μ=71,4кВт-49,4кВт) в результате составит 21,91 кВт потребляемой энергии при обеспечения холодопроизводительности в 191,8 кВт

Ориентировочный расчет в рублях энергосберегающего эффекта:

Теперь для наглядности произведем примерный расчет в рублях.

Возьмем в качестве примера тариф руб./кВтч — 3,80.
Разумеется Ваш тариф может быть другим, то есть для того чтобы посчитать его Вам достаточно просто подставить Ваши значения и перемножить.
Киловатт-час равен количеству энергии, потребляемой устройством мощностью один киловатт в течение одного часа.


μ Стоимость кВт*час * 6 часов*30 дней *3летних месяца + μ*Стоимость кВт*час * 6 часов*15 дней *3 вес- осен месяца=21,91*3,8 руб*6 часов 30 дней=44959 рублей+22479 рублей=67438 рублей в год.

За пять лет 337 190 рублей
За десять лет 674438
За срок 25 лет – 1 млн 685 966,5
*компрессоры, схема управления и вентиляторы).

[henarikos]

Уважаемые специалисты. Пытаемся понять какие системы энергоэффективнее Правильно ли это посчитано и если нет то в чем ошибка-? Конкурент чиллер. Данные взяты из технического каталога по чиллеру и каталога по дп

Для прогноза годовой выработки холода примем 70% загрузку системы на июнь, июль, август по тридцать дней плюс сентябрь, май и апрель по 15 дней по 6 часов в день (с 12-00 до 18-00) Январь, февраль,март,октябрь,ноябрь,декабрь и январь учитывать не будем.

Энергопотребление чиллера:
(Температура воды на выходе из чиллера +7 и температура воздуха на входе в конденсатор +35).

Посчитаем 70%-ую загрузку системы.
Для этого умножим номинальную мощность чиллера 274 кВт*0,7=191,8 кВт

При данных параметрах чиллер потребляет порядка 102 кВт*0,7=71,4кВт.*
(
Энергопотребление VRF-системы :

В тоже время три блока потребляют на такую же выдачу холодопроизводительности.
1) Блок 1 30,9 кВт
2) Блок 2 22 кВт
3) Блок 3 17,8 кВт
ИТОГО: 70,7кВт*0,7=49,9 кВт будут потреблять предлагаемые нами мультизональные системы для обеспечения аналогичной потребности в холоде на год.

Разница в потреблении энергии за час между чиллером и vrf (μ=71,4кВт-49,4кВт) в результате составит 21,91 кВт потребляемой энергии при обеспечения холодопроизводительности в 191,8 кВт

Ориентировочный расчет в рублях энергосберегающего эффекта:

Теперь для наглядности произведем примерный расчет в рублях.

Возьмем в качестве примера тариф руб./кВтч — 3,80.
Разумеется Ваш тариф может быть другим, то есть для того чтобы посчитать его Вам достаточно просто подставить Ваши значения и перемножить.
Киловатт-час равен количеству энергии, потребляемой устройством мощностью один киловатт в течение одного часа.


μ Стоимость кВт*час * 6 часов*30 дней *3летних месяца + μ*Стоимость кВт*час * 6 часов*15 дней *3 вес- осен месяца=21,91*3,8 руб*6 часов 30 дней=44959 рублей+22479 рублей=67438 рублей в год.

За пять лет 337 190 рублей
За десять лет 674438
За срок 25 лет – 1 млн 685 966,5
*компрессоры, схема управления и вентиляторы).

[SSA]

Добавьте еще энергопотребление насосной станции и фанкойлов для чиллера и энергопотребление всех внутренних блоков для мультизональных систем.

На энергоэффективность системы чиллер-фанкойл дополнительно влияет два вида охлаждения: охлаждение воды в системе и охлаждение воздуха в помещениях, в то время, как у мультизональных системах только охлаждение воздуха.

ИМХО, сейчас начнется извечный спор сторонников и противников тех и других систем.

Сообщение отредактировал SSA - 2.7.2012, 18:18

[v-david]

а чо спорить... г. эти ваши vrv(f) системы...

[SSA]

Каждый кулик свое болото хвалит.
ИМХО, мультизональные системы проще в ПНР и эксплуатации. Они, по крайней мере, не требуют ЕЖЕДНЕВНОГО контроля параметров работы, т.е. Заку не надо держать в штате специально обученного человека, что тоже вносит определенный вклад в эксплуатационные расходы.

[kord]

Уважаемые специалисты. Пытаемся понять какие системы энергоэффективнее Правильно ли это посчитано и если нет то в чем ошибка-? Конкурент чиллер. Данные взяты из технического каталога по чиллеру и каталога по дп

Чиллерные системы уходят в прошлое. Им на смену приходят мультизональные системы. Как обычно, такая революция идет тяжело, со скандалами.
За последнее время просчитывал несколько крупных бизнес центров: сравнение двух систем.
Вывод такой: мультизональные системы предпочтительней для инвестора. Кстати, практика это подтверждает. Несколько крупных офисных зданий, построенных 3..5 лет назад и оснащенных чиллерными системами, сейчас смонтировали мультизоналки в дополнение к ним.
Михаил

[nizercat]

Люблю системы с "прямым испарением".
Но блин какой нибудь торговый центр с непонятным делением площадей, неясными арендаторами и тд и тп. Тут от чиллера не отмашешься

[airwave]

На пятки VRF и мегачиллерам наступают модульные чиллеры.
Типа большой чиллер разбивается на несколько мелких. Непонятки с гидравликой. Ибо магистральные трубы нельзя так сразу увеличить или уменьшить в диаметре для требуемого расхода.

[v-david]

За последнее время просчитывал несколько крупных бизнес центров: сравнение двух систем.
Вывод такой: мультизональные системы предпочтительней для инвестора. ..

Смотря что считать крупным. Уверяю, что где-то с 1-2 мВт чилерные системы по цене все равно будут гораздо дешевле. Не говоря уже о том, что VRV(F) и фрикулинг - вещь несовместимая. Ну по крайней мере на сегодняшний день. И где тут энергоэффективность? Это в России, где и лета-то толком нет? По уровню комфорта их нельзя сравнить. Вы на прямом кипении плавающую температуру испарения сделаете? Эт вряд ли... Что остается в плюсах за фреонкой? - простота монтажа и практически отсутствие необходимости в мозге для проектирования. Ну если это критерий - тогда да.

[SSA]

Вот-вот, я предупреждал, что щас начнется...
Накой Ваш фрикулинг в офисном/гостиничном здании? Кого охлаждать зимой?

По уровню комфорта их нельзя сравнить. Вы на прямом кипении плавающую температуру испарения сделаете? Эт вряд ли...

Действительно нельзя сравнить. Организуйте одновременный обогрев и охлаждение на южной и северной сторонах офисного/гостиничного здания с помощью одного чилера в переходный период (весна, осень) - глядишь, может на Нобелевскую выдвинут...
У мультизональных систем другой принцип регулирования производительности внутренних блоков. Действительно РЕГУЛИРОВАНИЯ, а не подмеса относительно теплого хладоносителя к холодному в трехходовых вентилях.
Вообще, что такое "плавающая температура испарения"? Вы хотите сказать, что фреон должен испаряться при различных давлениях?

Сообщение отредактировал SSA - 5.7.2012, 19:53

[SSA]

И ваааще СИСТЕМА ЧИЛЛЕР-ФАНКОЙЛ - ЭТО СИСТЕМА ПРОМЫШЛЕННОГО (ПРОИЗВОДСТВЕННОГО) ОХЛАЖДЕНИЯ, ПРИСПОСОБЛЕННАЯ ДЛЯ КОНДИЦИОНИРОВАНИЯ.

[kord]

И где тут энергоэффективность?

Вот!
В соседнюю ветку загляните: там в ТЦ ставят систему "водяная петля".
Энергоэффективность в том, чтобы не сбрасывать энергию охлаждения в окружающую среду, а утизизировать ее, получать полноценное отопление, ГВС, вентиляцию.
Конечно, в чиллерах также возможна утилизация тепла, но не более 10%.
А мультизоналки могут утилизировать до 90% энергии охлаждения. Это и называется энергоэффективность.
Ну и меньшее потребление энергии по сравнению с чиллером.
Михаил

[v-david]

...Организуйте одновременный обогрев и охлаждение на южной и северной сторонах офисного/гостиничного здания с помощью одного чилера в переходный период (весна, осень)...

неумение это сделать это как раз то, что я называю дилетантским подходом к профессии в худшем смысле этого слова. Схему скинуть?

Вообще, что такое "плавающая температура испарения"? Вы хотите сказать, что фреон должен испаряться при различных давлениях?

я не хочу, я сказал, что постоянная температура хладоносителя - убожество и вытекает из Вашего абсолютно верного утверждения:

И ваааще СИСТЕМА ЧИЛЛЕР-ФАНКОЙЛ - ЭТО СИСТЕМА ...ПРИСПОСОБЛЕННАЯ

здесь ключевое слово "приспособленная". Так и работает.

Вот!
В соседнюю ветку загляните: там в ТЦ ставят систему "водяная петля".
... Михаил

Уважаемый Михаил! мое мнение по этому проекту я высказал в той ветке, мы с Вами там общались, Вы не согласны?
Я выделил по крайней мере 2 бесспорных принципиальных недостатка фреоновых систем, это отсутствие фрикулинга, невозможность регулирования температуры хладоносителя (надо ли объяснять, зачем это нужно?), запредельную стоимость на больших мощностях.
Ваши аргументы - рекуперацию - не принимаю, т.к. это также легко реализуется на системах чилеров и, главное, в 90% случаев не нужно, как система. И не услышал вменяемого преимущества, кроме того, что я отметил в пердыдущем посте. Жду. Не надо про энергоэффективность, никогда она не будет выше, чем у хорошего чилера, я не менеджер, я знаю.

Сообщение отредактировал v-david - 5.7.2012, 21:52

[SSA]

2 v-david
"неумение это сделать это как раз то, что я называю дилетантским подходом к профессии в худшем смысле этого слова. Схему скинуть?"
А Вы просчитывали сравнительную стоимость мультизональной системы с рекуперацией и чилера с четырехтрубными фанкойлами?
Про "водяную петлю" уже и не говорю. Особенно про ее энергопотребление. Это к энергоэффективности.
Даже к гадалке ходить не надо, чтоб отгадать, чему Зак отдаст предпочтение. И, думаю, никто не будет в восторге от работающего ночью компрессора внутреннего блока "водяной петли".

Сообщение отредактировал SSA - 6.7.2012, 11:50

[v-david]

А Вы просчитывали сравнительную стоимость мультизональной системы с рекуперацией и чилера с четырехтрубными фанкойлами?

Да. Есть граница и я ее называл, она лежит на уровне где-то 1 мВт, в зависимости от степени "наполнения" систем.
Поймите, уважаемый, я не против фреоновых систем, но для всего есть свое применение. Для комфортного кондиционирования они ну как-то не очень. Вот туши морозить на складах - это да, супер. А жить или работать в "камере смешения" неудобно. Может быть со временем привыкнем и это станет нормой, как стали нормой транзисторные усилители, в разы худшие по качеству и "прозрачности" звука по сравнению с ламповыми.

[SSA]

Я, думаю, что Вы, наверное, никогда не пользовались (настраивали, обслуживали и т.п.) мультизональные системы. Они, как раз и обеспечивают комфортное охлаждение (чуть не написАл кондиционирование, что, конечно не то ).
Обслуживаю и мультизональные системы и системы чиллер-фанкойл и могу сказать, что мультизональные системы работают лучше, как в смысле комфорта, так и в смысле эксплуатации (но это уже другая песня).
Да, и "морозить на складах" - это не мультизональные системы, а холодильные централи, а это совсем не то.

[kord]

Уважаемый Михаил! мое мнение по этому проекту я высказал в той ветке, мы с Вами там общались, Вы не согласны?

Собственно не только я не согласен с Вашим мнением. Нас, несогласных много.
Сейчас читаю книгу Табунщикова ЮА (уж он то точно авторитет первой руки) - приведу цитату: "проблема энергосбережения - это дефицит знаний знаний у специалистов ... и чрезвычайно незначительное использование достижений науки и техники в системах теплоснабжения и климатизации зданий".
Отсюда ясно, что задавать вопрос "кому нужна энергоэффективность" могут недостаточно квалифицированные специалисты.
Сравнение стоимости систем: здесь главное - КАК считать.Если учитывать ВСЕ расходы, то с увеличением производительности системы климатизации стоимость чиллерной системы будет больше, чем мультизональной.
Проблема в том, что стоимость чиллерной системы ее сторонники не могут озвучить внятно.
Я готов назвать стоимость мультизональной системы целиком для любого проекта. сторонники же чиллерных систем могут назвать только цену оборудования. А разница между ценой оборудования и полной стоимостью системы для установки холодопроизводительностью 1мВт составляет около (для чиллеров) около 200 тыс зеленых.
Есть еще кое что - строительный объем, занимаемый системами. на торговом центре 24 тыс м. кв инвестор планирует получать в год дополнительно 30 тыс. зеленых в год за счет отказа от чиллеров.
Собственно, спорить здесь бесполезно - детальные расчеты и аргументы "за и против" интересны инвесторам.
Михаил

[kord]

Уважаемый Михаил! мое мнение по этому проекту я высказал в той ветке, мы с Вами там общались, Вы не согласны?

Собственно не только я не согласен с Вашим мнением. Нас, несогласных много.
Сейчас читаю книгу Табунщикова ЮА (уж он то точно авторитет первой руки) - приведу цитату: "проблема энергосбережения - это дефицит знаний знаний у специалистов ... и чрезвычайно незначительное использование достижений науки и техники в системах теплоснабжения и климатизации зданий".
Отсюда ясно, что задавать вопрос "кому нужна энергоэффективность" могут недостаточно квалифицированные специалисты.
Сравнение стоимости систем: здесь главное - КАК считать.Если учитывать ВСЕ расходы, то с увеличением производительности системы климатизации стоимость чиллерной системы будет больше, чем мультизональной.
Проблема в том, что стоимость чиллерной системы ее сторонники не могут озвучить внятно.
Я готов назвать стоимость мультизональной системы целиком для любого проекта. сторонники же чиллерных систем могут назвать только цену оборудования. А разница между ценой оборудования и полной стоимостью системы для установки холодопроизводительностью 1мВт составляет около (для чиллеров) около 200 тыс зеленых.
Есть еще кое что - строительный объем, занимаемый системами. на торговом центре 24 тыс м. кв инвестор планирует получать в год дополнительно 30 тыс. зеленых в год за счет отказа от чиллеров.
Собственно, спорить здесь бесполезно - детальные расчеты и аргументы "за и против" интересны инвесторам.
Михаил

[v-david]

Ну что, слава Богу, какие-то подвижки есть. Уважаемый SSA перестал называть горячо любимые мультизоналки комфортным кондиционированием. Кстати читайте внимательнее, я не призывал морозить туши мультизоналками, а упоминал фреоновые системы...
2 kord. В приведенной Вами цитате, чтоб быть точным, речь идет о моем отрицательном отношении к неразумному, основанному исключительно на хамском отношении к арендаторам, применению кольцевых систем, давайте точнее цитировать. Что, таких "несогласных много"? сомневаюсь. Ну а дальше абсолютно с Вами согласен: "Сравнение стоимости систем: здесь главное - КАК считать" и добавлю как напроектировать.
Про энергосбережение и энергоэффективность... Господи! Да никто не спорит ни с Табунщиковым, ни с "правильностью тренда". Уже сколько сказано... и столько же, но со знаком минус, сделано. И все знают почему - петух жареный не клюнул, страна торгует энергоресурсами и зарабатывает на объеме их продаж. Кому экономия нужна? У тех, кто энергоресурсы покупает тупо денег нет, а тем, кто продает это ни к чему. Отсюда и моя добрая зависть к Вашим объектам kord, где получается это делать, чтоб квалификацию не потерять.
На сегодняшний день энергоффективность в России нужна только для распила бюджета. Знаете сколько показушных энергоэффективных домов строится в России? Сотни миллионов в откат идет, а потом в эти дома нищих переселяют.... Отвлекся от темы.
А по сути разница в энергоэффективности чилеров и мультизональных систем сводится к мозгам проектировщиков.

[kord]

А по сути разница в энергоэффективности чилеров и мультизональных систем сводится к мозгам проектировщиков.

Вот!
Далее спорить не о чем, пора подводить черту.
Михаил

[grandsvc]

Прошу разрешения влезть в спор.

Я не фанат ни тех, ни других систем, т.к. имею радость их ремонтировать периодически, ну все равно, что спросить доктора о здоровии населения)))

Есть мнение, что основная суть энергоэффективности VRF систем - инверторный привод компрессора, т.к. если пробежаться по производителям, то не все из них используют только такие компрессоры. Крайне печально то, что в нашей стране рынок чиллеров безнадежно устарел. Все что мы видим это либо кондовые американцы, либо однообразные до безобразия итальянцы и их шикарные китайские собратья. А ведь среди ХМ есть шикарнейшие чиллеры с инверторным приводом центробежного компрессора. Да, это целесообразно только при мощности от 2 МВт, но у нас таких объектов более чем хватает, да, это крайне сложные проекты, т.к. расход воды также переменный, но оно того стоит.
Если почитать про такие ХМ, то энергоэффективность мультизональных систем не так уж и удивительна, да и рассчетный срок эксплуатации у ВРФ систем меньше. Не буду скрывать, что родина этих машин - страна восходящего солнца, но ниодна страна в мире по реально используемым технологиям врятли сможет с ними тягаться, в том числе и по энергопотреблению.
К сожалению, про Японские станции охлаждения, обслуживающие целые районы очень мало информации, а там используются и центробежные чиллеры, и покрытые мраком секретные абсорбционные.
Вот именно поэтому, считаю сравнение в нашем регионе неравным.

Если спорить о конечном охлаждении водой и фреоном:
Да, все конечно хорошо, но покажите мне хотя бы один кассетный, например, фанкойл, по качеству сборки хотя бы отдаленно напоминающий внутренний блок японской ВРФ системы, такой же тихий, с возможностью по отдельности настраивать направление потоков, 4 скорости вентилятора и энергопотреблением 30-40 Вт. Я уже молчу про загрязнение потолка вокруг))) Видел много разных китайских, американских и европейских фанкойлов: рядом не валялись.
Опять же про инерционность открытия 3х ходового клапана с термоголовкой тоже молчу.
Тут за ВРФ системами безоговорочное преимущество.
Зато безоговорочный проигрыш в гибкости системы: перепланировка, добавление внутренних блоков, удаление в другом месте и пр.

А вообще и то, и то работает действительно хорошо, только при условии "правильного" проекта, качественной реализации и грамотных ПНР.

[airwave]

2 v-david
Незнание техники порождает несуществующие недостатки.
VRV от Дайкин (лидер на рынке) позволяет менять температуры на испарителе от +4 до +12 град Ц.

[v-david]

фрагментарный вырыв из контекста порождает уход в сторону от темы.
Вы с ценой на Дайкин ознакомьте народ на всякий случай.

[grandsvc]

Не знаю правда, на каком это рынке Дайкин лидер, но современные мультизоны действительно довольно комфортно охлаждают, как и хорошие инверторные сплиты впрочем.
А по энергоэффективности все равно мультизоны лучше нынешних чиллеров. Весомый недостаток один - стоимость, как уже правильно заметили выше.

[coverart]

При холодных потолках VRV курят в сторонке.

[SSA]

Вы еще и обогрев через эти холодные потолки/балки замутите.

[coverart]

Я что-то не то сказал? Да и вебинар недавно был по поводу.

[daddym]

Хм. Ну строго по теории VRV должны быть более эффективными за счет убирания одной или двух лишних стадий теплообмена и сопутствующего потребления насосов, которое к тому же переходит в тепло воды и еще немного ухудшает эффективность.
С другой стороны винт или турбина всяко имеют лучший COP, чем скролы и уж тем более ротационники.
Хотя из этих же соображений, на одинаковых компрессорах, наиболее эффективны руфтопы, далее ЦК с ККБ и лишь потом VRV.


PS: При словах "лидер рынка", я хватаюсь за пистолет. Как показывает мой опыт, правда немного в другой области - это означает лишь то, что компания настолько окрутела, что на всех кладет и ничего больше.

[airwave]

При желании можно VRV на холодные балки прицепить.
Только это будет пипец как дорого.
Дайкин намба ван в мире по продажам мультизон.

[coverart]

При желании можно VRV на холодные балки прицепить.
Только это будет пипец как дорого.
Дайкин намба ван в мире по продажам мультизон.

Ключевое слово "будет пипец"

[v-david]

не так давно Данфосс выдал с новый компрессор - Turbocor - (на форуме уже было). Сейчас они вроде довели его до серийного применения, сам не юзал, не знаю, буду рад услышать отзывы кто с ним работал. Так вот, он на магнитной подвеске (без масла), турбина, встроенный частотник. Для подъема ротора у 400 кВт'ника нужно 150 Вт. Дальше главное: на малых нагрузках около 30% от номинала выдает коэффициент около 14... Если это правда, то где VRV ? Правильно.