Энергоэффективность чиллера и Vrv-систем Опции

[airwave]

А на полной нагрузке этот висьолый компрессор находится в полной заднице.
Да и стоит эта машинка как звездолет. VRV(VRF) нервно курит в сторонке

Сообщение отредактировал airwave - 9.7.2012, 10:57

[airwave]

А на полной нагрузке этот висьолый компрессор находится в полной заднице.
Да и стоит эта машинка как звездолет. VRV(VRF) нервно курит в сторонке

Сообщение отредактировал airwave - 9.7.2012, 10:57

[daddym]

Дальше главное: на малых нагрузках около 30% от номинала выдает коэффициент около 14... Если это правда, то где VRV ?

Это правда, но как обычно не вся
Во первых такой чиллер стоит вдвое от винтов.
Во вторых используется беспонтовый фреон R410. Учитывая особенности турбин - при +45 даже машина с воздушным охлаждением просто сдохнет. Не поленился проверить по дизайн мануалу Турбокора... Так что, чтобы давать реально хорошие показатели - будьте добры ставить мокрую градирню.
Опять же - замечательные электрические подшипники на самом деле дохлее механических. Раз в 4 года плановая замена.
Еще - не менее замечательный инвертор в моноблоках, требует ежегодной замены блока конденсаторов.

С другой стороны для Москвы, в одном из проектов у меня на турбокорах среднегодовое потребление целой системы получилось порядка 0.25 без фрикулинга и на довольно средненьких внутренних блоках и сухих градирнях.

[kord]

не так давно Данфосс выдал с новый компрессор - Turbocor -

Я этот ТУРБОКОР живьем видел на выставке в 2008г. машина конечно, классная. Но не для нас - там теплообменники пленочные, микрокапиллярные. потому и коэффициенты дико привлекательные. Вопрос: за сколько времени убъют наши сантехники (так и тянется рука написать лесорубы - пилу ХУСКВАРНА) это чудо инженерной мысли? тут мой знакомый трахается с чиллером (обязали его сервис делать) на офисе - на пятый год 50% подводок к фанкойлам намертво забились шламом. До этого каждый год забивалось максимум 10%... Это типичная картина...
Михаил

[daddym]

Но не для нас - там теплообменники пленочные, микрокапиллярные. потому и коэффициенты дико привлекательные.

Не, теплообменники могут быть любые в принципе. Хороший коэффициэнт как раз за счет турбины, инвертора и отсутствия масла. А вот что убить могут - это точно. Там очень сложный контроллер на самом компрессоре, плюс не менее сложная обвязка.

[v-david]

Это правда, но как обычно не вся
Во первых такой чиллер стоит вдвое от винтов.
Во вторых используется беспонтовый фреон R410. Учитывая особенности турбин - при +45 даже машина с воздушным охлаждением просто сдохнет. Не поленился проверить по дизайн мануалу Турбокора... Так что, чтобы давать реально хорошие показатели - будьте добры ставить мокрую градирню.
Опять же - замечательные электрические подшипники на самом деле дохлее механических. Раз в 4 года плановая замена.
Еще - не менее замечательный инвертор в моноблоках, требует ежегодной замены блока конденсаторов.

Да, цена там мама не горюй!
То, что я видел, работало на 134 фреоне (это объяснимо, турбина. откуда там взялся 410? сомнительно, чтоб она так напомповала). Ну да, низкая конденсация нужна (градирня) по этой же причине.
Вообще крайне интересен именно практический опыт их эксплуатации, поскольку заявленные теххарактеристики весьма привлекательны. Я сейчас вопросы задам, ответьте кто это "чудо" пользовал.
Производитель утверждает, что вал на магнитной подвеске. Что есть такое электрический подшипник?
Как я понял, самая большая проблема - остановить его, чтоб не цапнул валом на нечто, на чем он покоится в нерабочем виде. Но авторы утверждают, что проблема решена, это так?
Блок конденсаторов нужен инвертору или системе "посадки" вала?
Последнее. Т.к. масла нет, то самое правильное это испарители залитого типа, всякого рода пленочные и микрокапиллярные - изврат. Что обвязка там какая-то сложная - это вряд ли.

[grandsvc]

А зачем цепляться к данфосу с его турбокором?
Макаронники уже запустили в производство такие чиллеры.
Лет 5 я бы еще к ним не подходил, пока на европейских форумах отзывы не появятся, цена ошибки великовата)))
Вот для примера японский аналог.

Прикрепленные файлы

 ETI_VSD.pdf ( 6,98 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 40

 

[toxan]

Америку они не открыли, любая ХМ рассчитанная на более низкую температуру конденсации обладает более высоким СОР, в виду меньшей затраты работы на сжатие паров до давления конденсации. Просто маркетинговый ход с более подробным описанием теории. Законы термодинамики еще никто не отменял. А в виду отсутствия масла в системе границы массово способа регулирования холодопроизводительности более высокие.

Сообщение отредактировал toxan - 9.7.2012, 17:15

[daddym]

Производитель утверждает, что вал на магнитной подвеске. Что есть такое электрический подшипник?
Как я понял, самая большая проблема - остановить его, чтоб не цапнул валом на нечто, на чем он покоится в нерабочем виде. Но авторы утверждают, что проблема решена, это так?
Что обвязка там какая-то сложная - это вряд ли.

По поводу фреона я что то затупил, да. Но вот то что выходе не больше 45С для старших моделей это факт.
Посмотреть подробную документацию можно на сайте: Руководство разработчика.

Магнитные подшипники бывают только активные - так что это набор катушек и контроллер ими управляющий.
Проблема падения действительно решена, то ли блоком конденсаторов, то ли обратной генерацией двигателя. Слышал оба мнения.
Под сложной обвязкой я имел в виду именно управление.

[vadim999]

Про энергоэффективнос. Чиллер без фрикула - водка без пива, т.е. деньги на ветер.

Слова от эксплуатации. Научно-технический процесс - обьективная реальность. Мультизоналки одна из этих реальностей. В этой связи, сегодня можно перефразировать слова из лозунга, как "Ударим автопробегом .... на "паркетниках" по бездорожью". И дорого, и застряв (куда одноприводник и не заедит) -не вылезишь. Чем хорош "паркетник" (если отбросить цену), только одним - всегда можно запарковаться в городе... на тратуаре или газоне. Ну, ещё (владельцы утверждают) более безопасен в случае ДТП (для них).
По сути. Как отчим 8-ми (4+4) двухтрубных мальзоналок помножинных на 7-мь внутряков.
1. Качество монтажа и наладки (естественно под гласным надзором проектировщиков) позволяет делать вывод, что эта триада не "доросла" до этого прогресса.
2. Основная задача эксплуатации - не лазить без особой нужды "за потолок". И не под каким видом не пускать, чужих. Километры "проброшенных" медных труб, заполненных более тонны хладоном под давлением за 20-ть очков, не хилая засада - "растяжка".
3. Сервис специализированной организацией. 2-х летнее постгарантийное обслуживание = 438 кг 410А для компенсации утечек и прцедур дозапрвки после устранения негерметичности. Три года сервиса (только изо фразы в контракте "прибывает на объект в течении 24 часов с момента подачи заявки" = стоимости среднего "паркетника". Все остальные обязанности бда-бла для профформы, с которыми справляется на других системах "линейный слесарчук".
И два вопроса Гуру и Профи.
1. На одной системе (МЕ, СМ) постояннодействующий косячОк. На двух вн. блоках (внутри ветки) систематически вываливаеся ошибка 6600, и эти блоки отключаются (остальные работают) после их перезапуска или снятия ошибки работают от 0,3 до 3 час., и опять. По приглашению сервисников, "крутейшие йокиры" "обнюхали" компом все системы и в момен ошибки и после снятия ошибки, результат по 000000. После конкретного "наеда" сервисники (в принципи нормальные ребята) "догнали тему", и отбросили эту систему от G50, и все устаканилось - так и живем. Бегая по этажам и "регулируем" с настенных пультов. В чём прамбл, (Пишите в личку, сведу с сервисниками).

2. Мультизоналки "врезаны" в системы ПВ вентиляции. Очень похоже, что вентяционники, малость не догнали прогресс, и раскрутили воздухораздачу (тип решеток. их количество ...) под клвссику ЦКашек, их диапазоном температур на притоке. А у мультизоналок, известно меньше эти температуры. Поэтом летом в "темечко" (плечи, ухи) дует офисного планктону. "Зажимать" ветродуи на вн. блоках уже не куда (край).
Вопрос. Можно-ли переналодить температуру воздуха на выходе из вн. блоков на более высокую.
Спасибо.

[SSA]

По сути:
1. Качество проектирования, монтажа и пусконаладки на уровне городской канализации. Как смонтировали, сделали пусконаладку, так и работает. Объясняю, почему:
- 438 кг 410А для компенсации утечек и прцедур дозапрвки после устранения негерметичности - чтоб такого не было - дозаправка за счет обслуживающей организации и они ну очень быстро найдут и устранят все утечки. ИМХО, заправка за счет заказчика - только при аварии, ремонте, внезапном порыве трассы.
- ошибка 6600 - Несколько устройств с одинаковым адресом - а была ли нормальная пусконаладка или монтажники смонтировали, выставили адреса и все?
- по "врезке" мультизоны в приточку - то же - косяк подбора и пусконаладки.

В качестве рекомендации: скачайте из http://www.mitsubishi-aircon.ru/documentation/books.shtml две последние книжки и сделайте, как там напИсано.
Территориально Вы где?

Сообщение отредактировал SSA - 31.7.2012, 15:51

[vadim999]

По сути:
1. ...- 438 кг 410А для компенсации утечек и прцедур дозапрвки после устранения негерметичности - чтоб такого не было - дозаправка за счет обслуживающей организации и они ну очень быстро найдут и устранят все утечки. ИМХО, заправка за счет заказчика - только при аварии, ремонте, внезапном порыве трассы.
- ошибка 6600 - Несколько устройств с одинаковым адресом - а была ли нормальная пусконаладка или монтажники смонтировали, выставили адреса и все?
- по "врезке" мультизоны в приточку - то же - косяк подбора и пусконаладки.

В качестве рекомендации: скачайте из http://www.mitsubishi-aircon.ru/documentation/books.shtml две последние книжки и сделайте, как там напИсано.
Территориально Вы где?

0. Спасибо, что откликнулись.
1. 438 кг - расходы на паритетных основаниях ("они" бОльше) почему так?, думаю не суть проблемы в данном случае.
-6600 - повторюсь "крутые йокеры" с компом все поверили в т.ч. и "джамперы" на ВСЕХ ед. оборудования, всё ОК.
-Москва, М "Марьина роща", "Тимирязевская".

В догонку:
6600- А Вас не смущает, что после того, как проблемную мультизоналку "откинули" от G50, эта ошибка пропала. Подобнуя процедура проводилась дважды с интервалом 0,5 года с одинаковыми результатами. Похоже, что непонятка не в блоках (нар + вн), а в чем-то другом. Спасибо.


Сообщение отредактировал vadim999 - 1.8.2012, 8:59

[airwave]

Непонятки в головах тех, кто с компом приежжал.
Я устраню 6600, но это будет дорого

[kord]

Похоже, что непонятка не в блоках (нар + вн), а в чем-то другом. Спасибо.

Я согласен с уважаемым SSA - появление мультизоналок породило эйфорию среди ВСЕХ кондиционерных фирм. Практикой стало, когда подбирают мультизоналку в фирменной программе - и ВСЕ. По распечатке с программы подбора ведут монтаж. О пусконаладке вообще не вспоминают.
Результат - отчет выше.
В своем ареале обитания пытаюсь ввести хотя бы правильное наименование специалистов, работающих с мультизоналками:
- проектировщик: разрабатывает все 6 разделов проекта
- монтажник: устанавливает оборудование, провода и трубы разводит
- наладчик: проводит испытания, готовит к запуску, тестирует, выводит на режим, сдает документацию и технику заказчику;
- сервисник - чистит фильтры и теплообменники;
- ремонтник - устраняет ошибки 666 и др, меняет детали...

Все эти специалисты требуют специфицеских знаний, должны быть обучены своему делу и оснащены специальным инструментом.
На практике несколько функций совмещают в одном специалисте. Но от этого профиль работы не меняется - наладка требует специфических знаний и опыта.
Михаил

[vadim999]

Я устраню 6600, но это будет дорого

Милостливо прошу. "Цену визита" прошу согласовать с сервисниками (уже намекивал раннее).

ЗЫ. А случаем, эта ошибка не "запрограммированная", "кое кем, кое порой, и кое где".
Больно быстро "реакция" последовала на ключевое слово "Тимирязевская". Шучу,

Сообщение отредактировал vadim999 - 1.8.2012, 14:39

[vadim999]

В своем ареале обитания пытаюсь ввести хотя бы правильное наименование специалистов, работающих с мультизоналками:
- проектировщик: разрабатывает все 6 разделов проекта
- монтажник: устанавливает оборудование, провода и трубы разводит
- наладчик: проводит испытания, готовит к запуску, тестирует, выводит на режим, сдает документацию и технику заказчику;
- сервисник - чистит фильтры и теплообменники;
- ремонтник - устраняет ошибки 666 и др, меняет детали...

Пропустили эксплуатаци. Особенно её квалификация нужна в моменты (и предшествующие им) подписания "Акта приемки сдачи здания в эксплуатацию", как 4-й "угол". Согласитесь, что упомянутые Вами специ "играют" за др. команду ("угол").

" Все эти специалисты требуют специфицеских знаний, должны быть обучены своему делу и оснащены специальным инструментом."
Интересуюсь, как и на чей счет отнесут расходы на этот "банкет" поборники более эффективности VRV-систем.

[airwave]

Милостливо прошу. "Цену визита" прошу согласовать с сервисниками (уже намекивал раннее).

ЗЫ. А случаем, эта ошибка не "запрограммированная", "кое кем, кое порой, и кое где".
Больно быстро "реакция" последовала на ключевое слово "Тимирязевская". Шучу,

По всем вопросам велкам в личку

[vadim999]

По всем вопросам велкам в личку

ОК. Готовлю тендер.

ЗЫ. Хоша и знаю, что раскрутите, вы ведь Гуру, про меж себя плотно обчаетесь.

[SSA]

Пропустили эксплуатаци. Особенно её квалификация нужна в моменты (и предшествующие им) подписания "Акта приемки сдачи здания в эксплуатацию", как 4-й "угол". Согласитесь, что упомянутые Вами специ "играют" за др. команду ("угол").

Можете на период приемки пригласить специалистов (за плату, естественно, т.к. время - деньги) с другой, конкурирующей организации.

" Все эти специалисты требуют специфицеских знаний, должны быть обучены своему делу и оснащены специальным инструментом."
Интересуюсь, как и на чей счет отнесут расходы на этот "банкет" поборники более эффективности VRV-систем.

Так Вы и платите за обслуживание не по расценкам бытовых сплитов... А уважающий себя специалист, обслуживающий "тяжелую" технику, не будет работать плохим инструментом.

Сообщение отредактировал SSA - 1.8.2012, 19:51

[водопроводчикser...]

Так Вы и платите за обслуживание не по расценкам бытовых сплитов... rolleyes.gifА уважающий себя специалист, обслуживающий "тяжелую" технику, не будет работать плохим инструментом.

Если работает этим (этими) инструментом не первый раз????
У Вас есть новые инструменты для обслуживания бытовых сплитов? поделитесь, Воспользуются многие. Если они того стоят.

[airwave]

Вадим, я в тендерах не учавствую. Прихожу после того, как олени потрахались с железкой и назначаю свою цену. Не устраивает, аривидерчи )))

[vadim999]

Вадим, я в тендерах не учавствую. Прихожу после того, как олени потрахались с железкой и назначаю свою цену. Не устраивает, аривидерчи )))

А я с членами ПЖиВ (и "получи гранату", - рвачей), не работаю.

ЗЫ. Как гОваривал один из героев моего любимого актера, Е.Леонова "сложил листочки (темы),и получил картину". Эт, надо так "устроиться", что с бесплатного сайта (АВОК-то уплотил) бабло рубить. Ну, прям, как в ГД, "своим всё, чюююзым- низя".

ЗЗЫ. Извините, airwave, что Вы! "под раздачу попали". И ОК- гуд бай чи Рома.

Сообщение отредактировал vadim999 - 2.8.2012, 12:33

[SSA]

2 водопроводчикser...
Если Вы занимаетесь сплит-системами, поверьте мне, Вам не стоит браться за мультизоны. Это СОВСЕМ другой класс оборудования и требует других знаний и другого инструмента.
Для бытовых сплитов у меня основной инструмент - цифровой манометрический коллектор, для мультизон - диагностические программы и вместо цифрового манометрического коллектора - анализатор холодильных систем.

2 vadim999
А Вы подумайте и посчитайте. Может, есть смысл один раз заплатить нормальную цену за нормальную пусконаладку/ремонт, а не по чуть-чуть но много раз за некачественную работу + получение шанса "попасть" на ремонт далеко не дешевой техники.
Не случайно же появилась поговорка: "Скупой платит дважды". В наших реальностях, правда, ее дополнили: "тупой - трижды, а лох - постоянно". И ВАм выбирать свою категорию.
Ничего личного, так, мысли вслух.

Сообщение отредактировал SSA - 2.8.2012, 12:46

[airwave]

А я с членами ПЖиВ (и "получи гранату", - рвачей), не работаю.

ЗЫ. Как гОваривал один из героев моего любимого актера, Е.Леонова "сложил листочки (темы),и получил картину". Эт, надо так "устроиться", что с бесплатного сайта (АВОК-то уплотил) бабло рубить. Ну, прям, как в ГД, "своим всё, чюююзым- низя".

ЗЗЫ. Извините, airwave, что Вы! "под раздачу попали". И ОК- гуд бай чи Рома.

По порядку:
- я не назначал стоимость выезда. Так что базар про рвачей - мимо.
- я реально не участвую в тендерах и когда говорят, что на их взгляд это стоит на столько то дешевле, посылаю сразу такого клиента подальше. Пусть зовет официалов и слушает от них сказки Венского леса. И больше к нему не поеду ни за какую сумму. Жабокряки не наши клиенты. пусть их жаба задушит
З.Ы. Сказки не рассказываю, стараюсь решить проблему. Если не смогу ее решить, выезд бесплатный. Прецеденты были.
- насчет авока. Дык заблокируйте и забаньте за рекламу, если она таковой здесь считается. Я переживу, работы и без форума хватает выше крыши. Кстати с форума не было клиентов даже через личку. Потому что здесь спецы и хотят все делать сами. А это опять таки не мои клиенты. "Сами с усами" идут мимо

Сообщение отредактировал airwave - 2.8.2012, 13:33

[toxan]

Не случайно же появилась поговорка: "Скупой платит дважды". В наших реальностях, правда, ее дополнили: "тупой - трижды, а лох - постоянно". И ВАм выбирать свою категорию.
Ничего личного, так, мысли вслух.

оффтоп
У нас (Россия) "барин" привык, что специалист - "холоп", должен работать бесплатно или за цену "барина". Вот и эмоции, когда не по "барски".

[SSA]

+ к посту airwave
С середины апреля стоит температура не ниже 25-30 иногда до 40. За это время отфутболил пятерых желающих сделать "быстренько и недорого, дешевле, чем у фирмы ХХХ".
А так, да, не смог сделать - свободен, деньги клиент тебе платить за "красивые глаза" не обязан. Деньги платятся за результат работы.

[vadim999]

Можете на период приемки пригласить специалистов (за плату, естественно, т.к. время - деньги) с другой, конкурирующей организации.

Ну-у-у, увжаемый Коллег, это получается как в судебном процессе: адвока со стороны ответчика адвокат со стороны исца. А в конечном итоге - "конкуренты" сговариваются. Ведь не зря говорят, "Москва большая деревня", так, что внутри "кругов", все друг друго "мониторят", и "казачков засылают". Ну, самые "продвинутые" конторы, так те пасутся при Гос (гор) бюджете, и им в падву подобная мелочевка.
Но мысль развита в правильную сторону. И мой вопрос коллеги kord *у в части эксплуатации, должен быть обращен в адрес управляющих компаний (УК). А там, полное непрохонже, жлобский менежмент, удавится, а копейку на обучение, стажировку -хотя бы до уровня квалифицированной приемки и последующего курирования сервиса, в жисть не даст.

[vadim999]

... на их взгляд это стоит на столько то дешевле, посылаю сразу такого клиента подальше. ...

А Вы не думали, что за первой часть скрывается элементарное отсутствие полной суммы средств за услугу в данный момен, а признаться в этом (заказчику) в падву, вот и начинает гнать пургу.

А в остальном (по посту)... и ладушки.

[vadim999]

2 vadim999
А Вы подумайте и посчитайте.
Не случайно же появилась поговорка: "Скупой платит дважды". В наших реальностях, правда, ее дополнили: "тупой - трижды, а лох - постоянно". И ВАм выбирать свою категорию.
Ничего личного, так, мысли вслух.

Дык, по п.А сделал, как и рекомендуете, когда как технарь, ваял "бизнесплан" для пасынков (не родные сыновья), не мною приняты в эксплуатацию. И вроде "скупого" и не должно было быть. Но менегеры с двух сторон все дело и завалили. Потом признались: "Мои то" с понта, а "подрядчики" (за спиной у своих же технорей) малеха срубить захотели. Сами потом прихнались, что повелись на "ФГУ". Нисибефига трехкратно повелись, да ещё "на старте" отношений. Потом технорям совместо пришлось выруливать их косяк текстом контракта. "Лето 20-10" подтвердило - технари вырулили, "скупых", не ма.
Так, бубню под нос.

[vadim999]

По сути:
1 - по "врезке" мультизоны в приточку - то же - косяк подбора и пусконаладки.

В качестве рекомендации: скачайте из http://www.mitsubishi-aircon.ru/documentation/books.shtml две последние книжки и сделайте, как там напИсано.

Все прочел, как прилежный студиозо. (Хоть в "настольном" варианте лежат подобные манулы под конкретные машины и соответствующего года).

К сожелени делать (переделывать) уже нельзя, да и оснований нет. "Дует в темечко (шею, ухи)" - не основание а штатная работа эксплуатации по его (дутью) исключению на оборудовании, стоящем на "боевом дежурстве".

Вопрос Гуру и Профи остается в силе. В принципи (да/нет) можно переналадить эти супермозги на новую температуру притока с помощью сервисных настоек. Естественно при сохранении остального в норме.
Все остальное (Ч.Г.К. как и за скока) - в рабочем порядке.
Вариант airwave*а (точнее производной варианта) "холодной балки" включен в "список".
Спасибо.

ЗЫ. Личные познания в области автоматизации остановились на уровне релейных схем "по дискрету"(с). Алгоритмынизация, как то еще проростает.

[toxan]

А Вы не думали, что за первой часть скрывается элементарное отсутствие полной суммы средств за услугу в данный момен, а признаться в этом (заказчику) в падву, вот и начинает гнать пургу.

А в остальном (по посту)... и ладушки.

Ну так пусть подождет, может накопит....
С чего вдруг специалист обязан все риски на себя брать? ОН и так "руками" работает. Если я приду в автосалон и скажу мне дядя Коля, дядя Вася и т.п. дяди должны мне машину дадут в долг?

з.ы.
Ну и кредиты в банках еще никто не отменял.

Сообщение отредактировал toxan - 2.8.2012, 20:07