Малые сечения кабеля - малые токи, От скольки брать Опции

[Гость_ЁЖик_*]

Здравствуйте!
Раньше применял в котельных (в маленьких котельных частных домов) кабели ПВС "0,5 х ..." для соединения всего со всем, что имело мощность меньше 100Ватт (насосы, термо и сервоприводы, релюхи всякие и всё такое). Всё было хорошо.
Потом случилось пробросить эти ПВС "0,5х..." на расстояния примерно метров по 20-30, для запитки термо-приводов (30 Ватт на старте, то есть примерно 30-40 первых секунд (потом 5 Ватт)). Тоже всё было хорошо.
Потом ещё несколько раз так же. И всё замечательно. И в друг в одном из домов, начало отрабатывать одно УЗО на вводе в дом. Шеф электриков сказал своим заменить это УЗО на менее чувствительное. А мне сказал, что в будущем, какие бы малые мощности не запитывал, то на расстояниях больше 3-4 метров, применял провода с сечением не менее 0,75. И потом добавил много слов о том, что тонкими кабелями (не важно какой ток) можно сбить работу некоторых УЗО. Теперь 0,5 вообще не применяю. На всякий случай. Даже если нет УЗО или работаю за стабилизатором. Всё равно. На всякий случай.
Но вопрос в башке засел.
Скажите пожалуйста (да или нет) - он был прав?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 7.7.2012, 11:22

[Гость_ЁЖик_*]

Здравствуйте!
Раньше применял в котельных (в маленьких котельных частных домов) кабели ПВС "0,5 х ..." для соединения всего со всем, что имело мощность меньше 100Ватт (насосы, термо и сервоприводы, релюхи всякие и всё такое). Всё было хорошо.
Потом случилось пробросить эти ПВС "0,5х..." на расстояния примерно метров по 20-30, для запитки термо-приводов (30 Ватт на старте, то есть примерно 30-40 первых секунд (потом 5 Ватт)). Тоже всё было хорошо.
Потом ещё несколько раз так же. И всё замечательно. И в друг в одном из домов, начало отрабатывать одно УЗО на вводе в дом. Шеф электриков сказал своим заменить это УЗО на менее чувствительное. А мне сказал, что в будущем, какие бы малые мощности не запитывал, то на расстояниях больше 3-4 метров, применял провода с сечением не менее 0,75. И потом добавил много слов о том, что тонкими кабелями (не важно какой ток) можно сбить работу некоторых УЗО. Теперь 0,5 вообще не применяю. На всякий случай. Даже если нет УЗО или работаю за стабилизатором. Всё равно. На всякий случай.
Но вопрос в башке засел.
Скажите пожалуйста (да или нет) - он был прав?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 7.7.2012, 11:22

[Гость_wild_*]

Как бы ПВС это вообще не кабель для стационарной прокладки. Используйте МКШ.

[Гость_ЁЖик_*]

Понял. Это мне тоже объяснили.
Но вот - сечение?

Сообщение отредактировал ЁЖик - 7.7.2012, 12:07

[Гость_Iroha_*]

Понял. Это мне тоже объяснили.
Но вот - сечение?

Электропитание не менее 1,5 мм2, все что в трубе тоже.

Сообщение отредактировал Iroha - 7.7.2012, 12:27

[Гость_ЁЖик_*]

Понял. Спасибо

[Сергей В.]

Как бы ПВС это вообще не кабель для стационарной прокладки. Используйте МКШ.

Почему собственно? Ну кроме того что ПВС дороже.

ИМХО, на работу УЗО сечение кабеля не должно оказывать никакого влияния. Может оказать влияние качество изоляции, но оно не связано с сечением и протекающим током.

Возможно попался некачественный провод, было у меня такое, начал разделывать край, а на жилах изолязия - аж светится, в смысле медь через нее просвечивается.

[Сергей Валерьеви...]

ИМХО, на работу УЗО сечение кабеля не должно оказывать никакого влияния. Может оказать влияние качество изоляции, но оно не связано с сечением и протекающим током.

Опередили...
Следуя логике этого мастера, то в бытовых котлах все должно быть проложенно 1,5мм и не менее, но буржуи жадные, и 0,15 прокладывают... Уууу, жаднюги..И бытовая ляктроника тоже 1,5 и не менее...

[Гость_ЁЖик_*]

Сергей Валерьевич! При всём уважении, но Вы перебрали (в смысле - содержания поста).
Вопрос был о длинных длинах. А так да, вот если взять термо-электропривод. У него сечение проводочков чуть ли не 0,2 (если не 0,15). Но и длина этого "кабеля" составляет 0,3-05метра.
Вопщем пришёл к выводу, что на большие расстояния надо пркладывать (0,5моё+1,5борис бладе /2= 1,0 мэмэ.кавэ
То есть, 0,75 - это ещё один промах
А 1,5, эт от заботы об неискушённом "электрике" ).

Сообщение отредактировал ЁЖик - 7.7.2012, 14:32

[Сергей Валерьеви...]

и чем аргументирован выбор? Могу согласиться, что чем меньше сечение, тем больше падение у потребителя...Но УЗО то тут при чем? куда ток то утекает, испаряется?

[Гость_ЁЖик_*]

Да мне то откуда знать!?
Но было 30 мА. Их шеф (кстате, он судовой электрик на Выборгском заводе (с каким то дипломом о чём то высшем...)) сказал: "поменяйте на 300-400" не помню на сколько точно. И вдруг всё заработало. Утечек на землю не было. Изоляцию они как то проверили. Всё в их норме. Но иногда отрабатывло УЗО. А как поменяли - так всё хорошо стало
(руками не трогал (не знаю - насколько хорошо (стало))).
___________________________________________
Пэ.Сэ: Он мне потом всё подробно объяснил.
2 Пэ.Сэ.: Но я ничего не понял.
Воппщем, теперь 1мм кв

Сообщение отредактировал ЁЖик - 7.7.2012, 15:38

[Гость_wild_*]

Слишком много буков. ПВС в соответствии с требованиями ПУЭ и ТУ нельзя использовать для стационарной прокладки. Ни одна экспертиза не пропустит такой проект.

[Гость_ЁЖик_*]

С экспертизой в нашем секторе такие отношения: она про нас просто знает, мы про неё просто не слышали.
Вопрос был задан исключительно в защиту основ (и чтоп перед заказчиком не краснеть без лишнего повода).

Сообщение отредактировал ЁЖик - 7.7.2012, 17:21

[Ka3ax]

поменяйте на 300-400"
---
не защищает уже человека
в юса вообще 10 mA в ходу

[А-57]

Здравствуйте!
Раньше применял в котельных (в маленьких котельных частных домов) кабели ПВС "0,5 х ..." для соединения всего со всем, что имело мощность меньше 100Ватт (насосы, термо и сервоприводы, релюхи всякие и всё такое). Всё было хорошо.
Потом случилось пробросить эти ПВС "0,5х..." на расстояния примерно метров по 20-30, для запитки термо-приводов (30 Ватт на старте, то есть примерно 30-40 первых секунд (потом 5 Ватт)). Тоже всё было хорошо.
Потом ещё несколько раз так же. И всё замечательно. И в друг в одном из домов, начало отрабатывать одно УЗО на вводе в дом. Шеф электриков сказал своим заменить это УЗО на менее чувствительное. А мне сказал, что в будущем, какие бы малые мощности не запитывал, то на расстояниях больше 3-4 метров, применял провода с сечением не менее 0,75. И потом добавил много слов о том, что тонкими кабелями (не важно какой ток) можно сбить работу некоторых УЗО. Теперь 0,5 вообще не применяю. На всякий случай. Даже если нет УЗО или работаю за стабилизатором. Всё равно. На всякий случай.
Но вопрос в башке засел.
Скажите пожалуйста (да или нет) - он был прав?

1. По вашему проводу.

ПУЭ
7.1.34.
В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами
В жилых зданиях сечения медных проводников должны соответствовать расчетным значениям, но быть не менее указанных в таблице 7.1.1.
Линии групповых сетей 1,5
Линии от этажных до квартирных щитков и к расчетному счетчику 2,5
Линии распределительной сети (стояки) для питания квартир 4

2. По вашему УЗО.

1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие.

А так же раздел ПУЭ
Защитные проводники (PE-проводники)

ВАШ "Шеф электриков" халтурщик.

[Сергей В.]

...ПВС в соответствии с требованиями ПУЭ и ТУ нельзя использовать для стационарной прокладки. ...

А можно конкретнее?

[Сергей В.]

...Но было 30 мА. Их шеф (кстате, он судовой электрик на Выборгском заводе (с каким то дипломом о чём то высшем...)) сказал: "поменяйте на 300-400" не помню на сколько точно. И вдруг всё заработало. Утечек на землю не было. Изоляцию они как то проверили. Всё в их норме. Но иногда отрабатывло УЗО. А как поменяли - так всё хорошо стало
(руками не трогал (не знаю - насколько хорошо (стало))).
___________________________________________
Пэ.Сэ: Он мне потом всё подробно объяснил.
2 Пэ.Сэ.: Но я ничего не понял.
Воппщем, теперь 1мм кв

Это не учечек не стало, это после замены УЗО оно их просто перестало замечать . Вместо устранить причину, устранили ее проявление.
"Все в их норме", ну т.е. в норме по требованиям ПТЭ. В Этом случае УЗО срабатывать не должно, чудес не бывает. У верующих бывают чудеса, а у инженеров чудес быть не должно.

жаль, что не законспектировали "подробных объяснений" - оччень хотелось бы ознакомиться

Так он точно судовой электрик? А может боцман?

[Гость_Iroha_*]

С экспертизой в нашем секторе такие отношения: она про нас просто знает, мы про неё просто не слышали.
Вопрос был задан исключительно в защиту основ (и чтоп перед заказчиком не краснеть без лишнего повода).

Заказчику можно спи сказать, что провода электропитания по ПУЭ. а проводочки автоматизации по ВСН 205-84 (правда его вроде бы как отменили, а че взамен не знаю)

Сообщение отредактировал Iroha - 7.7.2012, 21:47

[Гость_ЁЖик_*]

Это не утечек не стало, это после замены УЗО оно их просто перестало замечать . Вместо устранить причину, устранили ее проявление.
"Все в их норме", ну т.е. в норме по требованиям ПТЭ. В Этом случае УЗО срабатывать не должно, чудес не бывает. У верующих бывают чудеса, а у инженеров чудес быть не должно.

жаль, что не законспектировали "подробных объяснений" - оччень хотелось бы ознакомиться

Так он точно судовой электрик? А может боцман?

Да нет. Они проверяли провода на утечки. Притащили приборчик с завода и проверяли. Только потом уже УЗО заменили.
______________________________________________________________________________
Бывают такие сочетания всяких разных факторов, что не всякое чудо потянет на такое сочетание...
Досадно ведь то, что всегда всё было хорошо. А тут - бам-с! И нехорошо. А УЗО поменяли и опять стало хорошо.
______________________________________________________________________________
Он электрик. Судовой.

Заказчику можно спи сказать, что провода электропитания по ПУЭ. а проводочки автоматизации по ВСН 205-84 (правда его вроде бы как отменили, а че взамен не знаю)

Спасибо всем. Теперь всё будет по 1 мм.кв.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 7.7.2012, 22:15

[Гость_wild_*]

А можно конкретнее?

ПУЭ
2.1.48. Провода и кабели должны применяться лишь в тех областях, которые указаны в стандартах и технических условиях на кабели (провода).

ГОСТ 7399-97
Табл. А1
ПВС, ПВСП Для присоединения электроприборов и электроинструмента по уходу за жилищем и его ремонту, стиральных машин, холодильников, средств малой механизации для садоводства и огородничества и других подобных машин и приборов, и для изготовления шнуров удлинительных.

[Barbus]

Сказали А, скажите и Б. ГОСТ 7399-97, таблица А1: приложение А (рекомендуемое), преимущественные области применения проводов и шнуров.
Далее, дословно из ПУЭ: 1.1.17.Слово «рекомендуется» означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.
Ну и "преимущественные" - тоже не обязывает делать только как в таблице указано.

Есть ещё ГОСТ 50571.15, там таблица 52J - минимальные сечения проводников: силовая и свет -1.5 мм,управление и сигнализация - 0.5 мм, и ещё примечания - 0.1 мм для электронного оборудования и гибким кабелям с семью и более жилами.

[Usach]

Это не учечек не стало, это после замены УЗО оно их просто перестало замечать . Вместо устранить причину, устранили ее проявление.
"Все в их норме", ну т.е. в норме по требованиям ПТЭ. В Этом случае УЗО срабатывать не должно, чудес не бывает. У верующих бывают чудеса, а у инженеров чудес быть не должно.

жаль, что не законспектировали "подробных объяснений" - оччень хотелось бы ознакомиться

Так он точно судовой электрик? А может боцман?

М-д-я? И хде Вы это видели на судах советской власти "электрику"? Там же фсё низковольтное...Это в чистом виде "Автономные источники" на дизеле - на 36 вольт...Вот, если бы он на подстанции какой поработал...Или в ЖКХ....
Это раз. А во-вторых, Вы уж извините, но "советским" электрикам я первым делом задаю вопрос: чем PE от нейтрали отличается? 8 из 10-ти несут пургу на тему "это один хрен...". Поэтому 8 из 10-ти пожилых электриков про УЗО спрашивать бессмысленно...

Про 1,5 квадрата для низковольтных и низкотоковых устройств: учитывая, что мы живём не в промышленноразвитой стране, а в бана..т.е. в нефтегазовой республике, то, разумеется кроме Библии и ПУЭ простым инженеграм ничего и не разрешается...Но, Вы будете смеятся, но в нормальноразвитых странах (Китай, Тайвань,ОАЭ, ЮАР и пр.) низковольтные и низкотоковый нагрузки вообще проводами можно не прокидывать. А использовать, например текстолит с напылённой на него медью - т.н. печатную плату. А толщину напыления брать не из "святого писания", из из расчётной программы...И прокладывать кабеля, запитывающие автоматику (т.е. низкотоковую нагрузку) можно и шнурами, и сечением 0,35мм2. Причём "выяснить" это - легко и просто: достаточно хоть раз в жизни взглянуть на разъём прибора, который требуется "электроснабжать". И увидев там "игрушечные" разьёмчики напаянные на ту самую печатную плату, отказаться от мысли запитать это фсё 1,5мм2 медным кабелем. Ибо во-первых, он туда не влезет, а во вторых, если "умный" монтажник заточит напильником и всё-таки запихнёт эти жилы в разьём, то этот разьём просто выламает из платы кабелем...Т.е. физически - повывернет штырьки и оторвёт припойные "пяточки"...
Это вообще - очень актуально: прежде чем электроснабжать вполне себе нормальный АВР 16мм2-вым медным кабелем НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендуется физически взглянуть на шкаф, увидеть там 6мм2-клеммы и задуматься себе на минуту: а что я, собственно говоря я творю - как кондовый проектант "выполняю требование ПУЭ", или, всё-таки занимаюсь инженерией в приложении к совершенно конкретному объекту проектирования??

Сообщение отредактировал Usach - 8.7.2012, 9:55

[А-57]

Сергей Валерьевич! При всём уважении, но Вы перебрали (в смысле - содержания поста).
Вопрос был о длинных длинах. А так да, вот если взять термо-электропривод. У него сечение проводочков чуть ли не 0,2 (если не 0,15). Но и длина этого "кабеля" составляет 0,3-05метра.
Вопщем пришёл к выводу, что на большие расстояния надо пркладывать (0,5моё+1,5борис бладе /2= [b]1,0 мэмэ.кавэ [/b]
То есть, 0,75 - это ещё один промах
А 1,5, эт от заботы об неискушённом "электрике" ).

Да математическая логика у Вас сильна.

Циркуляционный насос мощностью 0,062 кВт. И какие токи у ВАС будут пробегать по вашей еденичке при заклинивании (заметьте, горит двигатель не сразу), а 3 А автомат найти не так то и легко, нужно побегать ?
Учитывая ВАШУ математику измерение расстояний, 6А ( в лучшем случаи) ?
Через какое время сработает автомат при перегрузе ? (если 6А автомат при токе 7,5 А сработает только через 40 минут.
Какая максимальная температура нагрева поливинилхлоридной изоляции. ?
Не говорю уже о токах КЗ.

Вот вам и забота об неискушенном электрике.
К сожалению в электрик должен не только уметь считать деньги, но хотябы элементарно понимать ТОЭ

[Usach]

Недопонял...
При такой мощности -разумеется 1ф насос (При 3ф питании была бы тепловуха - проблем бы не было). Значит там конденсатор фазосдвигающий. При "заклинивании" он берёт весь ток на себя. 5А на киловатт (условно). Значит рабочий ток порядка 0,05А. При "заклинивании" он возрастает в разы...Ну - пусть на порядок! Будет 0,5А...И чо? Еденичка не прокачает?? Я Вас умоляю!!
Вы себя то "слышите"? Еденичка не прокачает 60-ватный насос!! Это же аквариумный насос какой-то...Тут и 0,5 - с запасом!

Сообщение отредактировал Usach - 8.7.2012, 10:19

[А-57]

При закливании он берет не 5А а все 18А

[straus]

Утечек на землю не было. Изоляцию они как то проверили.

Есть такой прибор - Clamp Meter. Это амперметр, который измеряет ток без разрыва цепи (его иногда называют "измерительные клещи"). Обычно они на большие токи - 20А и выше. Так вот есть разновидность такого прибора специально для измерения равенства токов и поиска причин срабатывания УЗО, может измерять разбаланс токов от 1мА и даже менее. Купите и пользуйтесь.

[Гость_ЁЖик_*]

У мене на три комплекта пресс-инструмента (один из них Klauke до 75мм) на три профиля прессования денег стока хватило!.. Шо тока на пробник осталось по электричеству...
А машинку они назвали мегометром (если не ошибаюсь). И проверяли только провода, отсоединённые от чего либо.
Кстате, а что, на судах не бывает сетей на 220В??? Даже малюсеньких прималюсеньких?
__________________________________________________
Усач! Нельзя так о человеке, тока потому что он судовой видите-ли электрик. Ещё одно "кстате": у них там на Выборгском судостроительном, не только корабли строят. И шеф он в своей конторе (которая работает на началах карманного подразделения).
И хватит уже припутывать Библию к вопросам анжанерных запуток. Скажу прямо: надоело мне , как "неискушенному электрику" - взирать на эти ваши глупости http://www.youtube.com/watch?v=g9BW4dzcAzE . Так сильно ругаете "советских электриков"... а сами што?..
__________________________________________________
И ваапще, тот судовой электрик - он хороший человек. По крайней мере религию с УЗО - точно не путает...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 8.7.2012, 12:01

[Гость_wild_*]

А как они проверяли сопротивление изоляции для ПВС? Оно ведь для ПВС не нормировано при 20С. Это же не кабель, а гибкий провод для удлинителей.

P.S. Кроме того, испытательное напряжение ниже, влагу изоляция впитывает, делают из какой попало меди (в отличие от ПВС кабель ВВГ делают из медной катанки) и срок службы провода ПВС с гулькин хрен, ввиду того что делают его по ТУ из непонятных материалов ведомых одному производителю.

Сообщение отредактировал wild - 8.7.2012, 12:02

[Гость_ЁЖик_*]

Не знаю. Мне одних только его объяснений, приправленных проф и ненормативной терминологией - хватило. Вполне.
Запомнилось только одно его "отеческое наставление" (запитаны были по одной линии а)вентилятор внутрипольного канала - 11Ватт +б) термо-электропривод - 30 Ватт на старте ): "ну прокладывай ты хотяб от 0,75!!!" (далее по французски...).
Про ПВС он мне тоже объяснил/направил, что мол: только видимые/доступные участки и только в границах одного блока/помещения/аппарата и т.д. (дальше опять по французски (владеет французским))...

Сообщение отредактировал ЁЖик - 8.7.2012, 12:19

[Гость_Iroha_*]

Я одних товарищей знаю так они все витой парой бросают. Если им дать денек и сказать сделайте все хорошо можете не сомневаться. купят на ближйшем рынке пвс о.5 и витую неэкранированную пару . Потом чихнуть боишся, что нибудь отвалится.

Сообщение отредактировал Iroha - 8.7.2012, 12:35

[Гость_ЁЖик_*]

Просто неискушенному электрику дюже нравился ПВС. Учень удобно. Ведь в том внутрипольном канале была только одна коробка для коммутации (цве'та канала (нет таких в магазинах)). Так в ней из-за наличия настенного терморегулятора было 12(!) сдвоенных клеммных мест (и питание и двусторонняя связь с настенным терморегулятором, управляющим тремя скоростями вентилятора и ещё до кучи трёхступенчатый трансформатор лежащий в той же коробке...).
Жалко расставаться с ПВС-ом... Но надо.

Сообщение отредактировал ЁЖик - 8.7.2012, 13:22