Здравствуйте!
Раньше применял в котельных (в маленьких котельных частных домов) кабели ПВС "0,5 х ..." для соединения всего со всем, что имело мощность меньше 100Ватт (насосы, термо и сервоприводы, релюхи всякие и всё такое). Всё было хорошо.
Потом случилось пробросить эти ПВС "0,5х..." на расстояния примерно метров по 20-30, для запитки термо-приводов (30 Ватт на старте, то есть примерно 30-40 первых секунд (потом 5 Ватт)). Тоже всё было хорошо.
Потом ещё несколько раз так же. И всё замечательно. И в друг в одном из домов, начало отрабатывать одно УЗО на вводе в дом. Шеф электриков сказал своим заменить это УЗО на менее чувствительное. А мне сказал, что в будущем, какие бы малые мощности не запитывал, то на расстояниях больше 3-4 метров, применял провода с сечением не менее 0,75. И потом добавил много слов о том, что тонкими кабелями (не важно какой ток) можно сбить работу некоторых УЗО. Теперь 0,5 вообще не применяю. На всякий случай. Даже если нет УЗО или работаю за стабилизатором. Всё равно. На всякий случай.
Но вопрос в башке засел.
Скажите пожалуйста (да или нет) - он был прав?

Как бы ПВС это вообще не кабель для стационарной прокладки. Используйте МКШ.

Понял. Это мне тоже объяснили.
Но вот - сечение?

Электропитание не менее 1,5 мм2, все что в трубе тоже.

Понял. Спасибо

Почему собственно? Ну кроме того что ПВС дороже.

ИМХО, на работу УЗО сечение кабеля не должно оказывать никакого влияния. Может оказать влияние качество изоляции, но оно не связано с сечением и протекающим током.

Возможно попался некачественный провод, было у меня такое, начал разделывать край, а на жилах изолязия - аж светится, в смысле медь через нее просвечивается.

Опередили...
Следуя логике этого мастера, то в бытовых котлах все должно быть проложенно 1,5мм и не менее, но буржуи жадные, и 0,15 прокладывают... Уууу, жаднюги..И бытовая ляктроника тоже 1,5 и не менее...

Сергей Валерьевич! При всём уважении, но Вы перебрали (в смысле - содержания поста).
Вопрос был о длинных длинах. А так да, вот если взять термо-электропривод. У него сечение проводочков чуть ли не 0,2 (если не 0,15). Но и длина этого "кабеля" составляет 0,3-05метра.
Вопщем пришёл к выводу, что на большие расстояния надо пркладывать (0,5моё+1,5борис бладе /2= 1,0 мэмэ.кавэ
То есть, 0,75 - это ещё один промах
А 1,5, эт от заботы об неискушённом "электрике" ).

и чем аргументирован выбор? Могу согласиться, что чем меньше сечение, тем больше падение у потребителя...Но УЗО то тут при чем? куда ток то утекает, испаряется?

Да мне то откуда знать!?
Но было 30 мА. Их шеф (кстате, он судовой электрик на Выборгском заводе (с каким то дипломом о чём то высшем...)) сказал: "поменяйте на 300-400" не помню на сколько точно. И вдруг всё заработало. Утечек на землю не было. Изоляцию они как то проверили. Всё в их норме. Но иногда отрабатывло УЗО. А как поменяли - так всё хорошо стало
(руками не трогал (не знаю - насколько хорошо (стало))).
___________________________________________
Пэ.Сэ: Он мне потом всё подробно объяснил.
2 Пэ.Сэ.: Но я ничего не понял.
Воппщем, теперь 1мм кв

Слишком много буков. ПВС в соответствии с требованиями ПУЭ и ТУ нельзя использовать для стационарной прокладки. Ни одна экспертиза не пропустит такой проект.

С экспертизой в нашем секторе такие отношения: она про нас просто знает, мы про неё просто не слышали.
Вопрос был задан исключительно в защиту основ (и чтоп перед заказчиком не краснеть без лишнего повода).

поменяйте на 300-400"
---
не защищает уже человека
в юса вообще 10 mA в ходу

1. По вашему проводу.

ПУЭ
7.1.34.
В зданиях следует применять кабели и провода с медными жилами
В жилых зданиях сечения медных проводников должны соответствовать расчетным значениям, но быть не менее указанных в таблице 7.1.1.
Линии групповых сетей 1,5
Линии от этажных до квартирных щитков и к расчетному счетчику 2,5
Линии распределительной сети (стояки) для питания квартир 4

2. По вашему УЗО.

1.7.82. Основная система уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ должна соединять между собой следующие проводящие.

А так же раздел ПУЭ
Защитные проводники (PE-проводники)

ВАШ "Шеф электриков" халтурщик.

А можно конкретнее?

Это не учечек не стало, это после замены УЗО оно их просто перестало замечать . Вместо устранить причину, устранили ее проявление.
"Все в их норме", ну т.е. в норме по требованиям ПТЭ. В Этом случае УЗО срабатывать не должно, чудес не бывает. У верующих бывают чудеса, а у инженеров чудес быть не должно.

жаль, что не законспектировали "подробных объяснений" - оччень хотелось бы ознакомиться

Так он точно судовой электрик? А может боцман?

Заказчику можно спи сказать, что провода электропитания по ПУЭ. а проводочки автоматизации по ВСН 205-84 (правда его вроде бы как отменили, а че взамен не знаю)

Да нет. Они проверяли провода на утечки. Притащили приборчик с завода и проверяли. Только потом уже УЗО заменили.
______________________________________________________________________________
Бывают такие сочетания всяких разных факторов, что не всякое чудо потянет на такое сочетание...
Досадно ведь то, что всегда всё было хорошо. А тут - бам-с! И нехорошо. А УЗО поменяли и опять стало хорошо.
______________________________________________________________________________
Он электрик. Судовой.

Спасибо всем. Теперь всё будет по 1 мм.кв.

ПУЭ
2.1.48. Провода и кабели должны применяться лишь в тех областях, которые указаны в стандартах и технических условиях на кабели (провода).

ГОСТ 7399-97
Табл. А1
ПВС, ПВСП Для присоединения электроприборов и электроинструмента по уходу за жилищем и его ремонту, стиральных машин, холодильников, средств малой механизации для садоводства и огородничества и других подобных машин и приборов, и для изготовления шнуров удлинительных.

Сказали А, скажите и Б. ГОСТ 7399-97, таблица А1: приложение А (рекомендуемое), преимущественные области применения проводов и шнуров.
Далее, дословно из ПУЭ: 1.1.17.Слово «рекомендуется» означает, что данное решение является одним из лучших, но не обязательным.
Ну и "преимущественные" - тоже не обязывает делать только как в таблице указано.

Есть ещё ГОСТ 50571.15, там таблица 52J - минимальные сечения проводников: силовая и свет -1.5 мм,управление и сигнализация - 0.5 мм, и ещё примечания - 0.1 мм для электронного оборудования и гибким кабелям с семью и более жилами.

М-д-я? И хде Вы это видели на судах советской власти "электрику"? Там же фсё низковольтное...Это в чистом виде "Автономные источники" на дизеле - на 36 вольт...Вот, если бы он на подстанции какой поработал...Или в ЖКХ....
Это раз. А во-вторых, Вы уж извините, но "советским" электрикам я первым делом задаю вопрос: чем PE от нейтрали отличается? 8 из 10-ти несут пургу на тему "это один хрен...". Поэтому 8 из 10-ти пожилых электриков про УЗО спрашивать бессмысленно...

Про 1,5 квадрата для низковольтных и низкотоковых устройств: учитывая, что мы живём не в промышленноразвитой стране, а в бана..т.е. в нефтегазовой республике, то, разумеется кроме Библии и ПУЭ простым инженеграм ничего и не разрешается...Но, Вы будете смеятся, но в нормальноразвитых странах (Китай, Тайвань,ОАЭ, ЮАР и пр.) низковольтные и низкотоковый нагрузки вообще проводами можно не прокидывать. А использовать, например текстолит с напылённой на него медью - т.н. печатную плату. А толщину напыления брать не из "святого писания", из из расчётной программы...И прокладывать кабеля, запитывающие автоматику (т.е. низкотоковую нагрузку) можно и шнурами, и сечением 0,35мм2. Причём "выяснить" это - легко и просто: достаточно хоть раз в жизни взглянуть на разъём прибора, который требуется "электроснабжать". И увидев там "игрушечные" разьёмчики напаянные на ту самую печатную плату, отказаться от мысли запитать это фсё 1,5мм2 медным кабелем. Ибо во-первых, он туда не влезет, а во вторых, если "умный" монтажник заточит напильником и всё-таки запихнёт эти жилы в разьём, то этот разьём просто выламает из платы кабелем...Т.е. физически - повывернет штырьки и оторвёт припойные "пяточки"...
Это вообще - очень актуально: прежде чем электроснабжать вполне себе нормальный АВР 16мм2-вым медным кабелем НАСТОЯТЕЛЬНО рекомендуется физически взглянуть на шкаф, увидеть там 6мм2-клеммы и задуматься себе на минуту: а что я, собственно говоря я творю - как кондовый проектант "выполняю требование ПУЭ", или, всё-таки занимаюсь инженерией в приложении к совершенно конкретному объекту проектирования??

Да математическая логика у Вас сильна.

Циркуляционный насос мощностью 0,062 кВт. И какие токи у ВАС будут пробегать по вашей еденичке при заклинивании (заметьте, горит двигатель не сразу), а 3 А автомат найти не так то и легко, нужно побегать ?
Учитывая ВАШУ математику измерение расстояний, 6А ( в лучшем случаи) ?
Через какое время сработает автомат при перегрузе ? (если 6А автомат при токе 7,5 А сработает только через 40 минут.
Какая максимальная температура нагрева поливинилхлоридной изоляции. ?
Не говорю уже о токах КЗ.

Вот вам и забота об неискушенном электрике.
К сожалению в электрик должен не только уметь считать деньги, но хотябы элементарно понимать ТОЭ

Недопонял...
При такой мощности -разумеется 1ф насос (При 3ф питании была бы тепловуха - проблем бы не было). Значит там конденсатор фазосдвигающий. При "заклинивании" он берёт весь ток на себя. 5А на киловатт (условно). Значит рабочий ток порядка 0,05А. При "заклинивании" он возрастает в разы...Ну - пусть на порядок! Будет 0,5А...И чо? Еденичка не прокачает?? Я Вас умоляю!!
Вы себя то "слышите"? Еденичка не прокачает 60-ватный насос!! Это же аквариумный насос какой-то...Тут и 0,5 - с запасом!

При закливании он берет не 5А а все 18А

Есть такой прибор - Clamp Meter. Это амперметр, который измеряет ток без разрыва цепи (его иногда называют "измерительные клещи"). Обычно они на большие токи - 20А и выше. Так вот есть разновидность такого прибора специально для измерения равенства токов и поиска причин срабатывания УЗО, может измерять разбаланс токов от 1мА и даже менее. Купите и пользуйтесь.

У мене на три комплекта пресс-инструмента (один из них Klauke до 75мм) на три профиля прессования денег стока хватило!.. Шо тока на пробник осталось по электричеству...
А машинку они назвали мегометром (если не ошибаюсь). И проверяли только провода, отсоединённые от чего либо.
Кстате, а что, на судах не бывает сетей на 220В??? Даже малюсеньких прималюсеньких?
__________________________________________________
Усач! Нельзя так о человеке, тока потому что он судовой видите-ли электрик. Ещё одно "кстате": у них там на Выборгском судостроительном, не только корабли строят. И шеф он в своей конторе (которая работает на началах карманного подразделения).
И хватит уже припутывать Библию к вопросам анжанерных запуток. Скажу прямо: надоело мне , как "неискушенному электрику" - взирать на эти ваши глупости http://www.youtube.com/watch?v=g9BW4dzcAzE . Так сильно ругаете "советских электриков"... а сами што?..
__________________________________________________
И ваапще, тот судовой электрик - он хороший человек. По крайней мере религию с УЗО - точно не путает...

А как они проверяли сопротивление изоляции для ПВС? Оно ведь для ПВС не нормировано при 20С. Это же не кабель, а гибкий провод для удлинителей.

P.S. Кроме того, испытательное напряжение ниже, влагу изоляция впитывает, делают из какой попало меди (в отличие от ПВС кабель ВВГ делают из медной катанки) и срок службы провода ПВС с гулькин хрен, ввиду того что делают его по ТУ из непонятных материалов ведомых одному производителю.

Не знаю. Мне одних только его объяснений, приправленных проф и ненормативной терминологией - хватило. Вполне.
Запомнилось только одно его "отеческое наставление" (запитаны были по одной линии а)вентилятор внутрипольного канала - 11Ватт +б) термо-электропривод - 30 Ватт на старте ): "ну прокладывай ты хотяб от 0,75!!!" (далее по французски...).
Про ПВС он мне тоже объяснил/направил, что мол: только видимые/доступные участки и только в границах одного блока/помещения/аппарата и т.д. (дальше опять по французски (владеет французским))...

Я одних товарищей знаю так они все витой парой бросают. Если им дать денек и сказать сделайте все хорошо можете не сомневаться. купят на ближйшем рынке пвс о.5 и витую неэкранированную пару . Потом чихнуть боишся, что нибудь отвалится.

Просто неискушенному электрику дюже нравился ПВС. Учень удобно. Ведь в том внутрипольном канале была только одна коробка для коммутации (цве'та канала (нет таких в магазинах)). Так в ней из-за наличия настенного терморегулятора было 12(!) сдвоенных клеммных мест (и питание и двусторонняя связь с настенным терморегулятором, управляющим тремя скоростями вентилятора и ещё до кучи трёхступенчатый трансформатор лежащий в той же коробке...).
Жалко расставаться с ПВС-ом... Но надо.

Есть ПУЭ и ГОСТ Р 51321.1-2000. В последнем сечение менее 0,75 вообще не упоминается

Понятно

Я речь вёл не о конкретном электрике, а о собственной (кстати говоря) статистике...Если он понимает разницу между PE и N, то значит и речь не о нём...(хотя - судя по его высказываниям...)
А Библию к "вопросам анжанерных запуток" я не просто так припутываю...есть, знаете ли научная картина мира, опирающаяся на научный подход...а есть проектантская картина мира - ибо в ПУЭ (СНиПе, ГОСТе,приказе, святом писании) сказано! Я не против технических норм и регламентов...Я против "религиозного" подхода к "технике", когда не нормы должны описывать и нормировать реальные технические решения, а наоборот - технические решения должны соответствовать догме. А если реальный прогресс и развитие техники данной догмой не предусмотрено - это проблема этой самой техники...Вполне реальные люди на вполне конкретном форуме - т.е. прям на этом - с пеной у рта доказывают, что, например импортные решения и импортная техника (например - насосные станции) должны соответствовать нашим ГОСТам и СНиПам, раз мы покупаем и ставим эту технику на наших стройках...Люди религиозные говорят проще "со своим уставом в чужой монастырь не ходят.". Т.е. если ПУЭ, в частности, не нормируется запитка современной техники кабелем сечением 0,5мм2. Но производителем этой техники в инструкции прописано, что надо именно таким - то это проблемы производителя...Ибо у нас (в стране) - своя религия. И пусть меняется под наш "устав"...Нечего делать - придумали тоже технический прогресс...Разьёмы планарные....Сказано в писании - 1,5мм2. Так вот и будьте любезны выучить русский и соответствовать канону...А современные технический решения оставьте "безбожным" китайцам...

Уважаемый ЁЖик.

Во всех Ваших постах. Нет рационального зерна. Только одни нарушения.
Выложите принципиалную схему электроснабжения вашего дома, хотелось бы посмотреть.
А именно.
Нет ни приведенных мощностей, нет расчетов, нет ....нет....нет.....нет......
ПУЭ именуется БИБЛИЕЙ, так как она есть собрание, заметьте собрание, опыта, ценой человеческих жертв.
И каждый пункт ПУЭ, это опыт несчатных случаев, аварийных ситуаций.
У ВАС сработало УЗО. Да вы, даже не удосужились определить причину тока утечки.
И вы хотите получить на форуме одобрение ВАШЕГО решения, вместо того что бы внимательно прислушаться к опыту.

Ничего подобного! Очень даже прислушался и сделал свои выводы.
А принципиальную схему электроснабжения не приводил - по причине её отсутствия у меня. Откуда ей взяться, если проводкой не я занимался? От меня было задание электрикам на ввод в котельную с N-N-ым кол-вом автоматов. Автомат котельной и УЗО в главном щите дома (дом ремонтировался а не строился). До щитка котельной работали они. За щитком я. Те ПВСы, которые шли к внутрипольным каналам, запитаны в щитке котельной. О каких таких нагрузках Вы говорите? 41 Ватт мощности на одну цепь. Это много? Вот отсюда и вопрос был.
Теперь, почему прокладкой занимался сантехник а не электрик. Всё что требовалось, так это положить кабель в готовую (уже имевшуюся) штробу. Остальным (коммутация в коробке) всё-равно пришлось заниматься мне. В любом случае, всё это уже происходило за щитком котельной. С сечениями у меня вышел швах. За что и получил по шапке. Но согласитесь, что и здесь однородного ответа получено не было (поначалу). Iroha первым чётко ответил: 1,5 и никаких гвоздей. Вот теперь и буду применять не меньше 1,0.
В любом случае, спасибо всем за помощь! Ура!

Это кто Вам такое сказал?
ГОСТ 7399-97 для ПВС очень даже четко все нормирует.
Испытания по ГОСТ 23286-78

ПУЭ прописывает, что стационарной силовой проводки не может быть использовано сечение ниже 1,5 квадратов.
Цифра продиктована в первую очередь не требованиями нагрузки и не потребляемым током, а требованиями механической прочности. При скрытой прокладке возможно усаживание здания небольшие деформации и т.п. При открытой прокладке можно зацепить...
Моножила сечением не ниже 1,5 квадратов здесь явный фаворит. Единственный ее недостаток перед многожилой - то что хуже гнется при стационарной прокладке не актуален.

Нет. Он был не прав.
УЗО и сечение кабеля (а уж тем более на такую плёвую нагрузку) - это как тёплое и мягкое...Вроде в тему, но вещи это разные и друг на друга не влияющие (если, конечно, у кабеля изоляция нормальная. Но изношенная изоляция сё равно к сечению никак не относится...). Утечки, на которое срабатывает УЗО (например 30мА) - это 30 тысячных ампера = 0,003А (30 милиампер). Такую утечку может создать любой прибор или ветвь проводки даже по дорожке печатной платы. Увеличение или уменьшение сечения питающего кабеля на сам источник или канал утечки повлиять никак на может. Грубо говоря, если у Вас стык капает, то увеличение или уменьшение диаметра подводящего тр-да никак на этот процесс не повлияет. Капает-то стык (трещина) "на трубе", а не "сама труба". На интенсивность этого процесса (велечину утечки в мА) влияет только давление в тр-де (питающее напряжение в сети).
Далее - УЗО защищает "розетки". Т.е. грубо говоря, если Вы запитали термо-привод, то причём сдесь УЗО? Вы, что - его в руки брать будете? УЗО ставится исключительно с целью защиты человека. Поэтому - на электроприборы, которые он в руки брать будет. Чайник, утюг, фен и т.п. Причем здесь оборудование котельной - термоприводы, контроллеры, задвижки всякие? По этой логике надо и трёхфазные нагрузки - котёл, насос - УЗО защищать. Раз они в котельной стоят, а по котельной люди ходят - а ну как коснутся? Ну - ведь бред!!
Котельная - это категорийное помещение. В отличии, например, от Вашей квартиры. Там только люди с допуском по эл.безопасности находится могут. Поэтому, вообще говоря УЗО в котельной не нужно совсем! Но! Если в котельной есть розетка для ПЕРЕНОСНОГО оборудования (сварочник, дрель, перфоратор, ноутбук и т.п) - так вот исключительно для этого розетка из-под УЗО и ставится. Исключительно по требованию ПУЭ. Если в котельной розетки нет ((а она, например есть за дверью котельной, а в котельной есть простой банальный удлинитель), то и УЗО в котельной не ставят - не за чем.

ПУЭ - это достойный уважения и соблюдения технический регламент. БИБЛИЕЙ, а не нормальным нормативом (инструментом) его делают конкретные инженеры. Которые не понимают разницы между сложной и постоянно меняющейся вслед за техническим прогрессом и технической экономикой инженерией (жизнью) и простым, неизменным, шаблонным (догматичным) проектантством (религией).

Ну Вы же понимаете, что механическая прочность должна обеспечиваться не толщиной кабеля (его изоляции и жил), а конструкцией канала, в котором его прокладывают и способом (технологией) его прокладки? Если "драть" кабель через трубу "дуринушкой" - никакой толщины не хватит - обдерут и порвут легко. Точно также - проектом должно быть предусмотрено - чтоб если и зацепили (например, в той же котельной - трубы, котлы - всё близко. Прокладку поменять - зацепят ключом легко), то зацепили лоток. А то что получается: ключ слетел - и в проводку! Бах, трах, искры полетели...А тут и насос стоит разобранный...Весь в воде....

Абсолютно верно все делали, а вот выводы сделали неверные.
Минимально допустимое сопротивление изоляции - 0,5 МОм, при питающем папряжении 220В это - 0,44 мА. А самое чувствительное УЗО - 4мА, т.е. разница на порядок!
Вот почему и писал, что чудес не бывает.
Коль проводку они проверили и она в норме, то УЗО выбивает не из-за проводки! Причем тут сечение и тип провода!

Одно другому не мешает...
Механическая прочность обеспечивается в том числе и толщиной кабелей. Не верите, откройте ПУЭ и почитайте например про прокладку РЕ. Там прямо пишут, что для отдельного провода не брать ниже 4 квадратов по соображениям механической прочности.

Не знаю.
Ну да ладно. Теперь к новатор "со стажем", можно смело добавлять "убеждённый" новатор со стажем.

Осталось теперь ещё один вопросик задать, из разряда основополагающих, в разделе канализации. Надеюсь, что титул после того - ещё увеличится.
_________________________________________________
Обернувшись в полоборота на выходе: а фсётки электричечкство на старте - сжимается...