Организация небольшой системы диспетчеризации на предприятии. Нужны советы. Опции

[vat mazahakka]

Доброго времени, уважаемые специалисты и не только ( )
Прошу вашей помощи-совета...
Поручили мне (молодому и зеленому) создать диспетчеризацию на заводе с возможностью архивации и доступа к этому архиву как с завода так и из вне завода (интернет)...
Более подробно: Есть несколько зданий с камерами хранения. Здания находятся недалеко друг от друга (примерно до 20 м расстояния друг от друга). В каждом здании по 6 морозильных камер. Каждая камера оборудована датчиками температуры и влажности. Необходимо вести диспетчеризацию и архивацию этих вот данных с датчиков, т.е. начальство хочет заходить "из вне" завода и в любое время мониторить эти данные, а также архив в течении года...
Задачу поставили недавно. Все моменты еще не обдумывал. Решил сразу обратиться к опытным людям за помощью. Хочется поменьше "наломать дров" на старте...)
До этого имел дело с диспетчеризацией только локальной (не удаленной). Работаю с контроллерами ICP DAS (7к 8к и винпаками). Использую isagraf 3.4 (да да, вот такой вот нездоровый я)...
Понимаю, что с помощью моего исаграфа не получится такую штуку завернуть, больно уж старенький... Вот интересует, с помощью какой скада возможно будет реализовать данную задачу на ICP DAS.
В начальных задумках были модули УСО ICP DAS 7тысячники и промышленный компьютер с GPRS модемом или интернетом предприятия... Возможно ли будет эти данные подгружать сразу в MySQL бд и с помощью поднятия веб-сервака открыть все это дело в интернет? Какая скада такое умеет? Или я уже очень далеко зашел?
В общем, буду благодарен за любые советы...

Сообщение отредактировал vat mazahakka - 14.7.2012, 20:05

[vat mazahakka]

Доброго времени, уважаемые специалисты и не только ( )
Прошу вашей помощи-совета...
Поручили мне (молодому и зеленому) создать диспетчеризацию на заводе с возможностью архивации и доступа к этому архиву как с завода так и из вне завода (интернет)...
Более подробно: Есть несколько зданий с камерами хранения. Здания находятся недалеко друг от друга (примерно до 20 м расстояния друг от друга). В каждом здании по 6 морозильных камер. Каждая камера оборудована датчиками температуры и влажности. Необходимо вести диспетчеризацию и архивацию этих вот данных с датчиков, т.е. начальство хочет заходить "из вне" завода и в любое время мониторить эти данные, а также архив в течении года...
Задачу поставили недавно. Все моменты еще не обдумывал. Решил сразу обратиться к опытным людям за помощью. Хочется поменьше "наломать дров" на старте...)
До этого имел дело с диспетчеризацией только локальной (не удаленной). Работаю с контроллерами ICP DAS (7к 8к и винпаками). Использую isagraf 3.4 (да да, вот такой вот нездоровый я)...
Понимаю, что с помощью моего исаграфа не получится такую штуку завернуть, больно уж старенький... Вот интересует, с помощью какой скада возможно будет реализовать данную задачу на ICP DAS.
В начальных задумках были модули УСО ICP DAS 7тысячники и промышленный компьютер с GPRS модемом или интернетом предприятия... Возможно ли будет эти данные подгружать сразу в MySQL бд и с помощью поднятия веб-сервака открыть все это дело в интернет? Какая скада такое умеет? Или я уже очень далеко зашел?
В общем, буду благодарен за любые советы...

Сообщение отредактировал vat mazahakka - 14.7.2012, 20:05

[stskr]

Для небольшой системы диспетчеризацию можно сделать на WEB сервере контроллера WAGO. Есть опыт больших и небольших интеграций, когда в качестве SCADA выступает web сервер контроллера. Тем самым не нужно ПО SCADA покупать. Можно в реальном времени, хоть по Интернет, мониторить состояние оборудования и вести логи.

Мы вначале хотели делать систему управления на Wago, но потом отказались от этой идеи ради удешевления.
Спасибо. Учту на будущее, что можно такое делать на Wago.

Ставьте панели Weintek.
у них удалённый рабочий стол через RealVNC
и свой шустрый клиент под винду.
вдобавок можно порты панели прицепить к компу как виртуальные через инет.

Удалённый рабочий стол - это хорошо. Нет проблем с тем, чтобы на панельный ПК поставить программу для удаленного управления.

Вопрос в том, есть ли там полноценный веб-сервер, который позволяет подключаться с различных веб-клиентов, в т. ч. мобильных?

[Spaider]

Мы вначале хотели делать систему управления на Wago, но потом отказались от этой идеи ради удешевления.
Спасибо. Учту на будущее, что можно такое делать на Wago.

Удешевления? Подскажите мне, какой вариант дешевле при таком функционале как у WAGO?

[stskr]

stskr скока, скока вы собрались заплатить за Мастерскаду ? вы ниче не попутали случаем ?, там ценники за сотку начинаются и за каждый чих доплата....

Может внимательно изучите прайс на вашу конфигурацию для начала ?

1) OPC-сервер Modbus RTU/ASCII/TCP на одно рабочее место на 500 тегов - 3900 руб.
2) Исполнительная SCADA система на 100 внешних точек ввода-вывода. - 9800 руб.
3) Если нужны интернет-клиенты, то за 5 одновременно работающих клиентов доплата еще - 9800 руб.

Итого, 23500 руб..

[manjey73]

stskr внимательнее читаем, что может их интернет клиент и свое желание использовать мобильное устройство. будет работать, уже глянул. кроме управления.


+ необходимо управление через web или только просмотр ?

Еще вопросы:
1. распределенность системы за которой необходимо присматривать ? количество устройств, их расположение, типы устройств ?

Если устройств не так много, может Tibbo Scada/HMI посоперничать в цене с MasterScada, она имеет вроде полноценный WEB.
У них лицензии стоят по количеству устройств без ограничений точек опроса. Но каждый модель Modbus например будет считаться устройством.

Сообщение отредактировал manjey73 - 10.9.2014, 10:22

[All_Ex81]

Удешевления? Подскажите мне, какой вариант дешевле при таком функционале как у WAGO?

например шнайдеровский 241 контроллер подешевле будет

[Spaider]

например шнайдеровский 241 контроллер подешевле будет

Что то вы заблуждаетесь. Есть сравнивать аналоги то ваго дешевле.

[All_Ex81]

Что то вы заблуждаетесь. Есть сравнивать аналоги то ваго дешевле.

по ваго взял цены из инета,
у шнайдеров голова на 40 i/o + пара аналогов + eth + 2rs выходит дешевле процентов на 30 (цена закупочная, без скидок)

[Spaider]

по ваго взял цены из инета,
у шнайдеров голова на 40 i/o + пара аналогов + eth + 2rs выходит дешевле процентов на 30 (цена закупочная, без скидок)

Это конечно не тот форум. Но прошу цифры указать.

[stskr]

stskr внимательнее читаем, что может их интернет клиент и свое желание использовать мобильное устройство. будет работать, уже глянул. кроме управления.


+ необходимо управление через web или только просмотр ?

Еще вопросы:
1. распределенность системы за которой необходимо присматривать ? количество устройств, их расположение, типы устройств ?

Если устройств не так много, может Tibbo Scada/HMI посоперничать в цене с MasterScada, она имеет вроде полноценный WEB.
У них лицензии стоят по количеству устройств без ограничений точек опроса. Но каждый модель Modbus например будет считаться устройством.

Предполагается 7 устройств с протоколом Modbus RTU/TCP и собственным протоколом обмена.

Система локальная, но установки будут находится далеко, поэтому будем организовывать связь между ними через GPRS-модемы.

Управление было бы, наверное, предпочтительнее, но, в общем, можно обойтись только просмотром.
Если понадобится, для удаленного управления можно будет поставить что-то типа Radmin или TeamViewer.

После уточнения информации скорректирую цену:
1) OPC-сервер Modbus RTU/ASCII/TCP на одно рабочее место на 500 тегов - 3900 руб.
2) Исполнительная SCADA система на 500 внешних точек ввода-вывода. - 19600 руб.
3) Если нужны интернет-клиенты, то за 5 одновременно работающих клиентов доплата еще - 19600 руб.

Итого, 43100 руб..


Думаю посмотреть аналоги в пределах этой суммы.

[manjey73]

stskr AggreGate SCADA/HMI Basic на 10 устройств стоит 1200 бакинских (если речь только о Modbus, то достаточно Basic версии)

Тегов пофигу сколько, web клиентов по идее тоже. Если нужны еще OPC сервера кроме Modbus, то 1900

Нюансы можете уточнить на Tibbo.ru, если не ошибся. Ну и почитать внимательнее, что она умеет и как.
По крайней мере я сравнивал с Мастерскадой, Tibbo сильно выигрывает, если вместо кучи модулей, собирать данные с них например при помощи ПЛК (так сказать урезать количество устройств для Скады).
Выигрыш был значительный.

Правда стоимость официальной тех поддержки не обрадует, но все-таки.
Ну и еще она умеет работать на Линуксе, экономия на лицензии Винды.

Сообщение отредактировал manjey73 - 10.9.2014, 16:01

[stskr]

Если устройств не так много, может Tibbo Scada/HMI посоперничать в цене с MasterScada, она имеет вроде полноценный WEB.
У них лицензии стоят по количеству устройств без ограничений точек опроса. Но каждый модель Modbus например будет считаться устройством.

Ну вот, получил от них цены.

Версия Base (без поддержки OPC) на 10 устройств - 1200$ (44,6 т. р.)
Версия Standart (с поддержкой OPC) на 10 устройств - 1900$ (70.7 т. р.)

Выходит дороже, чем MasterSCADA.

При этом они мне не подтвердили на данный момент наличие веб-сервера в их скаде.
И я подозреваю, что с техподдержкой у них тоже будет не все хорошо.

[manjey73]

AggreGate Web Desktop является веб-интерфейсом, который предоставляет возможность удаленного контроля AggreGate Server. Он обладает такой же функциональностью, что и AggreGate Client, но с некоторыми исключениями:• Web Desktop используется для контроля только одного экземпляра AggreGate Server, в то время как AggreGate Client имеет доступ к нескольким серверам одновременно
• Web Desktop не имеет Редактора отчетов
• Web Desktop не имеет Редактора виджетов
Иными словами, Web Desktop обеспечивает полную конфигурацию, контроль и мониторинг для AggreGate Server, всех его ресурсов (тревоги, учетные записи пользователей, датчики и т.д.) и всех подключенных устройств.
На данный момент, Web Desktop работает в режиме бета-тестирования. В текущей версии Web Desktop некоторые важные опции недоступны.
Для получения доступа к AggreGate Server в производственном оборудовании, пожалуйста, используйте настольное приложение AggreGate Client.
Встроенный Web Server
Так как Web Desktop является "насыщенным" интернет-приложением (Rich Internet Application), построенным на AJAX (т.е. может быть доступно через стандартный веб-браузер), для его запуска необходим веб-сервер. Данный веб-сервер встроен в AggreGate Server и объединен с его функциями. Приложение запускается автоматически при запуске сервера и выключается при остановке сервера.
Более подробную информацию о конфигурации встроенного веб-сервера см. раздел Веб-приложения Глобальной конфигурации AggreGate Server.

Вот из документации с сайта... но надо будет поковырять для интереса.

[stskr]

Удешевления? Подскажите мне, какой вариант дешевле при таком функционале как у WAGO?

Я просчитывал аналогичную конфигурацию для нашей системы на ICP DAS - выходило на 30% дешевле.
При этом у ICP DAS контроллеры более мощные и шире функционал.
Возможности веб-сервера на WAGO я не изучал.

Но в итоге, мы решили не делать полноценную автоматизацию, а оставить только сбор данных с простым управлением.

manjey73
Если все данные будут идти через OPC-сервер, то у Tibbo можно взять версию Standart на 1 устройство за 950$ (35,3 т. р.).
Но тогда мне все равно нужно покупать у ИнСАТа OPC-сервер за 3,9 т. р..
Итого: 39,4 т. р..

Пока для меня все это не аргумент в пользу AggreGate SCADA - цена сопоставимая, а ощутимых преимуществ я не вижу.

Сообщение отредактировал stskr - 11.9.2014, 9:22

[Олег_]

Удалённый рабочий стол - это хорошо. Нет проблем с тем, чтобы на панельный ПК поставить программу для удаленного управления.

Вопрос в том, есть ли там полноценный веб-сервер, который позволяет подключаться с различных веб-клиентов, в т. ч. мобильных?

Ну и глянули бы в инете что такое RealVNC
и под какие платформы клиенты.
http://www.realvnc.com/download/viewer/
https://play.google.com/store/search?q=RealVNC
https://itunes.apple.com/us/app/vnc-viewer/id352019548?mt=8

Ну или как из браузера с винды
http://www.weintek.ru/support/kak_ispolzovat_vnc_server.php

Если клиент на винде, лучше использовать EasyAccess, в этом случае на компе работает симулятор панели, который обменивается данными с панелью.

EasyAccess это ещё и сервис вроде DynDNS http://www.ihmi.net/

Сообщение отредактировал Олег_ - 11.9.2014, 12:24

[manjey73]

ИМХО, VNC отстой, не важно где, не важно на чем.

[All_Ex81]

ИМХО, VNC отстой, не важно где, не важно на чем.

согласен, vnc не вариант, но лично мне нравится что на weintek могу организовать сервер, и уже с него данные снимать (бывают варианты что приходится применять панель в качестве шлюза, неправильно - но если заказчики хотят за 0 рублей получить конфету - хоть какойто выход)

[Олег_]

Тема продолжилась с этого поста

У нас планируется создание установок, которые будут работать автономно и расположены далеко, поэтому желателен полноценный доступ через Web.

Для этого случая VNC и шлюз в однов флаконе с сервисом вроде DynDNS, идеальное решение без каких-либо дополнительных затрат.

[manjey73]

DynDNS давно платный и даже бесплатные акаунты скорее всего уже переведены в платное русло.

[spectrum48k]

ПЛК Modicon M241 обладает лучшими в своём классе коммуникационными возможностями благодаря пяти встроенным портам. Современные технические характеристики и встроенный порт CANopen позволяют сократить стоимость и время монтажа при построении архитектур на полевых шинах, включающих до 63 устройств. Страницы визуализации, создаваемые непосредственно в ПО SoMachine и хранимые на web-сервере ПЛК, обеспечивают неограниченный доступ к устройствам через Ethernet всегда и везде, при помощи любого мобильного устройства.

если не нужны входы выходы на борту то плк m251

если не устраивает веб морда, то при необходимости далее прикручиваем к нему бесплатный Codesys OPC V3 (с плк м238 работает, должно и с этим)
И условно бесплатную скаду типа integraxor (128 точек) - это скада-веб сервер
или договориться с ребятами-разработчиками simple scada о предоставлении лицензии. OPC DCOM можно венести в интернет через eoip который есть у микротиков

Сообщение отредактировал spectrum48k - 15.9.2014, 22:50

[Spaider]

Цены в студию... и артикулы. а то все мы горазды кричать

[stskr]

manjey73
В общем, я тут посмотрел внимательней - надо поизучать AggreGate SCADA.

Традиционные скады на веб как-то совсем не ориентируются. В лучшем случае, используется IIS.
Не везде есть возможность управление.

А я не люблю продукты Microsoft-а - уже как-то пробовал я этот IIS настраивать - геморроя много было.
И это уже технология 10-летней давности.

А AggreGate SCADA - современное ПО, разработанное на Java, ориентированное на применение в веб.
При желании, можно будет его доработать под себя.

Вы, кстати, пользовались этой скадой? Как ощущения?

Сообщение отредактировал stskr - 25.9.2014, 16:26

[manjey73]

stskr пока еще не пользовался, хочу вот дома установить для поиграться и разбираться с ней, мне хватает бесплатного варианта на 3 устройства.
Выбирал из многих, и один из критериев выбора именно поддержка web без бубнов и дополнительной дойки (денег).
Нашел только три.
Rapid scada, AggryGate, OpenScada. Последние 2 могут работать по Linux, AggryGate кроссплатформенная.

Первые 2 позволяют писать драйвера под свои устройства, на счет Openscada не уверен.

MasterScada тоже заслуживает внимания, но там можно устать отслюнявливать денюжку. Если бы не их web, то была бы в моем списке, а так к сожалению нет.

[stskr]

В общем, уже пятый день пробую в работе AggreGate SCADA.
Впечатления удручающие.

Идея сделать платформу автоматизации на Java - хорошая, но вот реализация оставляет желать лучшего.

Плюсы:
1) Мощный заложенный функционал
2) Веб-ориентированность
3) Возможность построения программно-аппаратных решений для различных отраслей
4) Разумная ценовая политика
5) Можно использовать бесплатно при подключении до 3-х устройств
6) Русско-язычная документация
7) Техподдержка отвечает оперативно
8) Программисты находятся в Твери (из общения с представителями компании)
и могут реализовать ваши пожелания в будущем

Минусы:
1) Интерфейс совсем не дружелюбный пользователю - пока поймешь,
как что-то сделать, приходится изрядно покопаться в документации и поломать мозг
2) Практически нет нормальных уроков по работе с системой
3) Документация - это дословный перевод с английского.
Похоже, что писалась изначально программистами для программистов.
Понять, как что-то сделать по такой документации крайне сложно.
4) Не нашел каких-то описаний про систему или отзывов о ней в инете (кроме сайта разработчиков),
по-видимому, еще использовали очень мало людей
5) Веб-клиент вроде есть, но официально еще не выпущен
6) Практически каждый день сталкиваюсь с какими-то странными ошибками, связанных с подключением к устройству, работой редактора и. т. д..
(техподдержка признает наличие проблем и обещает их скоро исправить )
Кстати, в логах сервера и клиента - куча разных exception, что, в общем, говорит о сырости системы.
7) Система некисло жрет ресурсы - в один день при работе в редакторе виджетов потребляемая им память выросла до 1Гб.
По-видимому, это общая проблема, связанная с тем, что это Java-приложение.
Автоматическая сборка мусора и невозможность управлять созданием/удалением объектов в Java приводит к тому,
что память достаточно быстро забивается мусором.
Поэтому все приложения на Java очень прожорливые к памяти (уже не раз с этим сталкивался).
8) На российском сайте нет адреса представительства (не удивлюсь, если его физически вообще не существует)
9) Указан только один мобильный телефон, на который не всегда можно дозвониться
10) Обучение и техподдержка крайне дороги: за 8-часовое обучение по скайпу они берут 700$
(для сравнения, у Сименса можно пройти любой недельный очный курс за эту сумму)
Очное 5-ти дневное обучение в компании будет стоить 2500$
Стоимость техподдержки - 50$/час.

В общем, дешево и сердито. Думаю, что года через два, если разработка не заглохнет,
может получиться вполне конкурентоспособный продукт.

А сейчас можно только поработать бесплатным бета-тестером системы.

Мне надо делать проект, поэтому ухожу на другие Скада.

Возможно, вернусь в будущем к этой системе.

Сообщение отредактировал stskr - 2.10.2014, 17:28

[manjey73]

Спасибо за отзыв, учту это в работе.
Ну, за кроссплатформеность надо чем-то платить....

[VadimNN]

Вставлю свои пять копеек как "Сертифицированный специалист по AggreGate". Система изначально создавалась для работы по SNMP с сетевыми устройствами, серверами, коммутаторами и ориентирована в общем-то на сисадминов. На другие скада системы не похожа, и будет неудобна и не понятна автоматчикам и киповцам. Какая-то вся из себя объектно-ориентированная, абсолютно точно что написана программистами для программистов. Постоянная отладка кода и новые релизы считаются нормальной ситуацией. У нас баги отлавливали прямо в процессе обучения.
Агрегейт больше подходит для каких то специфических задач, например где нужен Linux, или скажем для автоматизации ЦОДов, где много оборудования типа ИБП и прецизионных кондиционеров, которые нужно опрашивать по SNMP. И к тому же где есть персонал, который будет поддерживать систему. Для задач АВОК подходит слабо.

[manjey73]

VadimNN, у нас как раз ЦОДы и много оборудования с SNMP.
Хотя есть и масса других решений, вроде той же МастерСкада, но там за каждый тэг оплата, а не за устройство + нет управления по WEB, а иногда необходимо.

[stskr]

Агрегейт больше подходит для каких то специфических задач, например где нужен Linux, или скажем для автоматизации ЦОДов, где много оборудования типа ИБП и прецизионных кондиционеров, которые нужно опрашивать по SNMP. И к тому же где есть персонал, который будет поддерживать систему. Для задач АВОК подходит слабо.

Мне кажется, что система вполне подходит для АВОК.
Надо только убрать явные баги, сделать человеческую документацию (типа how to) и видеоуроки.
В общем, поработать над юзабилити и маркетингом.
И можно вполне предлать эту систему как недорогую скаду для простых задач диспетчеризации.
Этот сегмент сейчас достаточно свободен - найти хорошую функциональную скаду в пределах 1000$ непросто.

[frosh]

Более подробно: Есть несколько зданий с камерами хранения. Здания находятся недалеко друг от друга (примерно до 20 м расстояния друг от друга). В каждом здании по 6 морозильных камер. Каждая камера оборудована датчиками температуры и влажности. Необходимо вести диспетчеризацию и архивацию этих вот данных с датчиков, т.е. начальство хочет заходить "из вне" завода и в любое время мониторить эти данные, а также архив в течении года...

делал систему мониторинга нескольких холодильных камер на оборудовании Poseidon, слушает сигналы с датчиков температуры и влажности, сохраняет отчеты с устройства мониторинга, направляет их по почте, отправляет тревожный сигнал смс-сообщением. программировать ничего не надо, только подключить, прописать адреса и настроить.

[proger]

Я рекомендую обратить внимание на openscada