Совместная прокладка водо- и теплопровода, Расчет потерь Опции

[mikki dan]

Доброго вечера! Такая ситуация, в процессе энергоаудита теплоснабжающей организации, возникла задача определить/рассчитать потери в тепловых сетях от совместной прокладки с водопроводом с холодной водой.
Выглядит это так, неглубокая прокладка в земле порядка 40-50 см, лежит теплотрасса (d-76 труба), между подачей и обраткой аккурат по-середине расположилась d-25 труба холодного водоснабжения. Никакого утепления нет, ни на теплотрассе ни на водопроводе.
Как правильно рассчитать такие потери? Каким документом они нормируются?

[mikki dan]

Доброго вечера! Такая ситуация, в процессе энергоаудита теплоснабжающей организации, возникла задача определить/рассчитать потери в тепловых сетях от совместной прокладки с водопроводом с холодной водой.
Выглядит это так, неглубокая прокладка в земле порядка 40-50 см, лежит теплотрасса (d-76 труба), между подачей и обраткой аккурат по-середине расположилась d-25 труба холодного водоснабжения. Никакого утепления нет, ни на теплотрассе ни на водопроводе.
Как правильно рассчитать такие потери? Каким документом они нормируются?

[timmy]

А они в принципе есть?Я просто очень в этом сомневаюсь, но если вы сможете доказать этот факт будет весьма интересно. Кстати про какой регион разговор идет и какой длины участок обсуждаем?

[kvm_auditor]

Кстати про какой регион разговор идет

mikki dan
Другая информация
География: Омск

[timmy]

Это география аудитора, а меня интересует местонахождение объекта) Это разные регионы могут быть.

[tpa2009]

Температура воды в трубопроводе будет мало отличаться от температуры грунта, поэтому как-то особо влиять на потери не будет. Для интереса можно измерить температуру воды на входе и выходе участка (если, конечно, ТС в работе), на сколько она нагрелась, и по расходу определить кол-во получаемой водой теплоты, сопоставив потом, например, с нормативными потерями, и если, эта величина сопоставима с потерями, тогда и будет иметь смысл искать способ учета. Если же в несколько раз меньше, то водопровод на потери не влияет (тем более с водой - это не дополнительные потери, так они вместо воды уходили бы через грунт).

Сообщение отредактировал tpa2009 - 2.9.2012, 5:54

[Synoptyk]

Как правильно рассчитать такие потери?

Теплотехнический расчет подобной конструкции можно сделать в программе TeploRoTr.
В ней реализован расчет потерь тепла до 4- трубопроводов расположенных произвольно в грунте.
Она есть на форуме и с последними исправлениями на сайте автора.

Сообщение отредактировал kvm_auditor - 2.9.2012, 14:57

Причина редактирования: Вставил ссылку на прогу.

[mikki dan]

А они в принципе есть?Я просто очень в этом сомневаюсь, но если вы сможете доказать этот факт будет весьма интересно. Кстати про какой регион разговор идет и какой длины участок обсуждаем?

Омская область, Тевризский район.
По длину участка еще сам не в курсе.

[mikki dan]

Ввели малость в курс дела, на самом деле трубопроводы (и тепло и водо) наружной прокладки. Водоснабжение подается с артезианской скважины, температура воды со скважины 5С, температура воды у потребителей 30-40С, т.е. по сути с крана с холодной водой, бежит чуть ли горячая вода.
Руководитель местного ЖКХ (котельных) просит рассчитать каковы потери по его теплотрассе от дополнительного нагрева водопровода. Как это правильно сделать?
Заранее спасибо!

[timmy]

Придти на объект, зафиксировать температуры подающей и отводящей труб системы теплоснабжения в начале и в конце расчетного участка, посчитать действительные теплопотери. Отключить воду, повторить замеры. Вычесть из одного другое. Я почти уверен, что разницы не будет. Просто водопровод лежит в отепленной зоне и греется бросовым теплом.

[Synoptyk]

Если тр-ды несоприкасаются, то считайте как теплопотери при наружной прокладке двух отдельно
расположенных тр-дов. Часть бросового тепла идет на подогрев водопровода.
Но как- то уж очень еффективно получается. Осмелюсь предположить, что возможно речь идет об
нагревании застойной воды. Например ночью при отсутствии водоразбора.

[tpa2009]

А если просто Q = c·m·dt ? Т.е. насколько вода нагревается? Сравнить с нормативными потерями, что бы оценить, имеет ли смысл дальнейшие действия?

[Константин3]

Руководитель местного ЖКХ (котельных) просит рассчитать каковы потери по его теплотрассе от дополнительного нагрева водопровода. Как это правильно сделать?
Заранее спасибо!

Ох уж эти сказочки и сказочники- руководитель ЖКХ явно решил свою халатность и безолаберность ввиде неутепленных труб переложить на потребителя , расчет такой не поможет, мало параметров, тут просто считаешь теплопотери на голой теплотрассе и предъявляешь балансодержателю последней, а воду там греет или воздух в принципе не важно-это не услуга, это Российская коммуналка.

[mikki dan]

Выложил файлик с расчетом. Расчет очень усредненный и на 100% правды не претендует. Буду рад конструктивной критике.

Сообщение отредактировал mikki dan - 5.3.2013, 11:30

Прикрепленные файлы

 _____________________________________________________.doc ( 51,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 329

 

[timmy]

Как-то с измерениями я не очень понял. Вы их если проводили, то наверняка ведь можете посчитать реальные потери тепла на участке за время измерений и соотнести их с вашим расчетом. Такая информация была бы полезнее. Потому что у меня к примеру холодная вода до бани прокинута совместно с трубами отопления. И первая пара ведер такой воды имеет температуру порядка 30-40 °С, т.е. вполне приемлемую для купания. Но холодную воду я не только для купания использую, а еще и для питья. А пить воду такой температуры мой организм не очень-то и хочет. К тому же в нашем районе довольно жесткая вода и после такого подогрева она мутнеет. Мутную воду пить в принципе не очень приятно.

[mikki dan]

Как-то с измерениями я не очень понял. Вы их если проводили, то наверняка ведь можете посчитать реальные потери тепла на участке за время измерений и соотнести их с вашим расчетом. Такая информация была бы полезнее. Потому что у меня к примеру холодная вода до бани прокинута совместно с трубами отопления. И первая пара ведер такой воды имеет температуру порядка 30-40 °С, т.е. вполне приемлемую для купания. Но холодную воду я не только для купания использую, а еще и для питья. А пить воду такой температуры мой организм не очень-то и хочет. К тому же в нашем районе довольно жесткая вода и после такого подогрева она мутнеет. Мутную воду пить в принципе не очень приятно.

Это и есть расчеты, произведенные после измерений, т.е. брали определенный участок сети, где лежат тепло и водопроводы вместе, ставили расходомер и замеряли температуру. Соответственно, все эти цифры фигурируют в моем файлике.
По поводу усредненного расчета, я имел ввиду, что абсолютно одинаковых участков мы не встречали, везде ситуация разнится. Например, кое-где залегание в грунте 50 см, а где-то 30 см, в одном месте опилки утрамбованные, в другом - просто сваленные. Ну и самое главное, везде разный расход воды. Поэтому - расчет очень усредненный.

[timmy]

вот в том и фокус, что вы не дали в своей записке ни схемы учета теплопотерь, ни запротоколированных графиков уноса тепла. Опять же вы не даёте никаких данных по теплопотерям тепловой сети на исследуемом участке и на аналогично участке, где водопроводная труба отсутствует. А ведь было высказано мнение, что водопровод просто усваивает часть сбрасываемого теплосетью тепла, и не влияет на количество потерь этого самого тепла. Если я подую на заиндевевшее стекло, то иней на стекле растает. Однако это не будет означать, что я потратил больше тепла, а напротив, покажет вариант использования бросового тепла выдыхаемого мной воздуха.

[Gregori]

Можно посчитать нормативные потери в соответствии с "Правилами..." №323 от 31.012.2008 года. Это будут нормативные потери, далее произвести следующий расчет:
Разность температур исходной холодной воды и температурой воды на выходы (для холодного трубопровода естественно) помножить на объем и т.д. получим количество тепла в холодном трубопроводе.
Как то так наверное распределять надо.
Хотя не понятно для чего это нужно?
В любом случае все потери тепла в тарифе лягут только на теплотрассу и никак на холодную воду не повлияют.

[Энерджайзер]

Мне ваще это все не понятно... А если бы не было холодной трубы, что и потерь бы не было? Те же самые (если трубы не плотно лежат). Почему директор не спрашивает про потери от дополнительного нагрева воздуха муниципального образования?

[mikki dan]

Господа, ваше недоумение по поводу "А зачем это вообще нужно" прекрасно понимаю, но таково одно из требований заказчика, у меня особого выбора не было.

Согласен, с тем, что в идеале в документ нужно было добавить схемы участков.

Вообщем, сделал как мог, сильно не пинайте.

[timmy]

смысл от этих схем какой будет? Вы сначала написали, что вода в водопровод приходит с t=5°С, а к потребителю приходит с t=30°С. Т.е. вода нагревается. Вы сделали некие расчеты и определили, сколько тепла тратится на подогрев этой воды на погонном метре водопроводной трубы, проложенной совместно с теплосетью. Далее вы предположили, что на нагрев воды забирается из теплосети. Но догадки требуется подтвердить, а подтверждений не приводите никаких. Т.е. ваша теория не имеет доказательств. Что не есть хорошо.

[Const82]

смысл от этих схем какой будет? Вы сначала написали, что вода в водопровод приходит с t=5°С, а к потребителю приходит с t=30°С. Т.е. вода нагревается. Вы сделали некие расчеты и определили, сколько тепла тратится на подогрев этой воды на погонном метре водопроводной трубы, проложенной совместно с теплосетью. Далее вы предположили, что на нагрев воды забирается из теплосети. Но догадки требуется подтвердить, а подтверждений не приводите никаких. Т.е. ваша теория не имеет доказательств. Что не есть хорошо.

Подозреваешь нагрев от наружного воздуха был, а теплосеть так, просто рядом проходит? Сомневаюсь.

Я бы трактовал такое техническое решение как повышение комплексной эффективности системы тепловодоснабжения, а не как появление дополнительных потерь - в теории они есть, но я мог бы их лишь оценить. Хотя скорее всего задал бы вопрос о назначении расчета - если межведомственные терки - то пояснил бы Заку, что нормативных методов расчета такого случая нет, литературные годятся для экспертных заключений судов, а фактически имеет смысл договариваться с водниками.

[timmy]

Подозреваешь нагрев от наружного воздуха был, а теплосеть так, просто рядом проходит? Сомневаюсь.

Я не подозреваю, я интересуюсь. Наблюдались ли повышенные теплопотери на этом участке? Просто есть данные о нагреве питьевой воды с 5 до 30 градусов, есть расчет теплопоступлений в трубу при нагреве воды с 3 до 5 градусов, нет ни одного графика, свидетельствующего о подогреве водопровода и вообще нет никакой инфы про теплосеть и потери тепла.