Элеваторный узел, гидравлика, прошу помощи Опции

[Altelega]

"А если подставить 120 м.в.ст. и 90 в обратке - разница тоже в 30 метров и работать не будет?"

Ну представьте, что обратка теплосети, это как уровень океана местного района) ниже него не опустишься практисчески... если только на сброс, в атмосферу) ...здесь разница напоров имеет смысл.

- Но какой напор РАСПОЛАГАЕМЫЙ или непосредственно ПЕРЕД элеватором в СП не прописан

считаем для элеватора, значить напор перед элеватором, но исходные то данные по графику, тех.условиям... потери напора до элеватора вычитаются...

в СП указана формула "без учета  гидравлического  сопротивления  трубопроводов,  оборудования,  приборов  и  арматуры  до места присоединения элеватора" ...то есть, это нужно вам самому посчитать и вычесть. лично я так понял написанное..

Сообщение отредактировал Altelega - 4.9.2012, 15:12

[Altelega]

"А если подставить 120 м.в.ст. и 90 в обратке - разница тоже в 30 метров и работать не будет?"

Ну представьте, что обратка теплосети, это как уровень океана местного района) ниже него не опустишься практисчески... если только на сброс, в атмосферу) ...здесь разница напоров имеет смысл.

- Но какой напор РАСПОЛАГАЕМЫЙ или непосредственно ПЕРЕД элеватором в СП не прописан

считаем для элеватора, значить напор перед элеватором, но исходные то данные по графику, тех.условиям... потери напора до элеватора вычитаются...

в СП указана формула "без учета  гидравлического  сопротивления  трубопроводов,  оборудования,  приборов  и  арматуры  до места присоединения элеватора" ...то есть, это нужно вам самому посчитать и вычесть. лично я так понял написанное..

Сообщение отредактировал Altelega - 4.9.2012, 15:12

[pavelP2009]

Все, я понял - еще поговорил с проверяющиим.

Оказывается имеется ввиду РАСПОЛАГАЕМЫЙ напор, т.е. в СП п.4.20 напор перед элеватором, определяемый по пьезометрическому графику, м следует читать, как РАСПОЛАГАЕМЫЙ напор перед элеватором, определяемый по пьезометрическому графику, м.


к KGP

Здесь моя ошибка. Напор на г/э, как указали выше, 31м и шайба ненужна.

Похоже.

Осталось выбрать оптимальный напор для работы элеватора и рассчитать шайбу, если конечно нужна.

Исходя из элеватор будет работать при потерях СО 2 м.?

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 15:31

[Altelega]

Ну, если до элеватора нету ничего с хорошим сопротивлением, можно принять весь располагаемый напор на вводе.
При сопротивлении СО в 4 м.в.ст. у вас получилось, что расчетный минимально необходимый напор меньше фактически располагаемого.. то есть вам насос потребуется, а не шайба.

ЗЫ 2 метра норм)

Сообщение отредактировал Altelega - 4.9.2012, 15:36

[pavelP2009]

Или пересчет потерь СО.

Дома кстати вот

Раньше им вообще 150 напрямую подавали

А гидравлику считать исходя из обратки, коллектор обратки, СО, коллектор подачи, элеватор (на выходе)? - 34-34-36-36-36 => после элеватора давление 36 м.в.ст.? Итого на элеваторе потери 19 м.в.ст.?

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 15:56

[HeatServ]

С виду обычное здание, не должно быть аномалий, вода в Питере нормальная, мягкая... Так что откуда там эти 5 метров... нет там их. Ну, пусть смету сделают повыше на тысяч 7, если не покатит докупить насос за 5 и поставить за тысячу. Ещё и на пиво останется.

[pavelP2009]

Так, дома 4 штуки в плане квадрат 50х50 метров, в одном из них ИТП. Сколько по Вашим прикидкам потери? - Говорят, что проблемы с электричеством - на счет насоса.

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 16:03

[HeatServ]

Так, дома 4 штуки в плане квадрат 50х50 метров, в одном из них ИТП. Сколько по Вашим прикидкам потери? - Говорят, что проблемы с электричеством - на счет насоса.

Не должно быть выше чем метр-полтора - не с чего. А насос там в перемычку, циркуляционный, он потребляет 100 ватт, какие там проблемы....

[pavelP2009]

А насос там в перемычку, циркуляционный, он потребляет 100 ватт, какие там проблемы....

- тогда вообще без элеватора? Схему с насосом сделают на постоянке.

Гидравлика на элеваторе - потери на самом элеваторе 19 метров? При 2 м потерь в СО.

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 16:26

[pavelP2009]

Может подскажите справочник по элеваторам? Нужно посмотреть по каким давлениям будет работать элеватор, выбрать оптимальный напор?

[Altelega]

где 19? наверное, имеется ввиду р1-р4=29м.в.ст? зачем вам это?

ЗЫ
расчет элеватора мне лучше понимается так, что сопло гасит весь располагаемый напор перед ним и образует водяную струю с расчетным расходом из теплосети, в отоплении остается только гидродинамическое сопротивление от циркуляции (потока) в нем.

ЗЗЫ

Может подскажите справочник по элеваторам?

Этож раритет, архиархи) здесь на форуме были темы про элеваторы. можно еще погуглить "струйные насосы".

Сообщение отредактировал Altelega - 4.9.2012, 17:51

[jota]

Валялся чей-то... подобрал

[pavelP2009]

где 19? наверное, имеется ввиду р1-р4=29м.в.ст? зачем вам это?

- да, 29. Ну это нужно для схемы, там давление прописывают, где манометры стоят.

Валялся чей-то... подобрал smile.gif

- спс, пользовал, до вынесения темы на рассмотрения. Там есть ошибка в выборе горловины. Хотя подходят и 25 и 20 - пишет только 15.

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 20:01

[pavelP2009]

Подскажите, где можно посмотреть максимальные потери на 3 элеваторе?

[jota]

- спс, пользовал, до вынесения темы на рассмотрения.

не моё, не отвечаю....
Ну тогда:
http://www.teplomontag.net/arhiv/text.php?...&stranica=4
http://proekt-ts-ow-wk.ucoz.ru/load/katalo...tora/11-1-0-111
http://www.bibl.nngasu.ru/electronic%20res...elines/4676.pdf
В сети есть всякого....

[pavelP2009]

jota - спасибо, много инфы, надо подумать.
Моожно попроще вопрос - вот есть располагаемый напор перед элеватором и минимально необходимый ( в моем примере первый 30, второй 21) - так вот, нужно ли их уравновешивать, в смысле ставить шайбу на подаче, чтоб погасить напор до минимального. -это для повышения КПД или еще для чего?-просто как гидравлику на всем ЭУ посчитать тогда?

[tiptop]

Вот, ещё (из "Excel for HVAC"): Подбор элеватора

[pavelP2009]

tiptop - спасибо, в принципе с математической стороны вопрос решен (горловина-сопло). Остались вопросы по гидравлике...- что делать с разницей имеющегося располагаемого и минимального напоров?

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 4.9.2012, 22:59

[tiptop]

Не знаю, на практике я такое не делал.
Диаметр сопла должен рассчитываться по располагаемому напору.
Если не путаю, то шайбу ставят в том случае, когда на элеваторе перепад становится больше 25 метров вод.ст. ...

Или когда диаметр сопла получается меньше 3 мм?

[pavelP2009]

Все, сделал, понял, что надо - в СП есть - избыток напора нужно гасить шайбой п. 4.20
Позже отпишу как сдал.

Если не путаю, то шайбу ставят в том случае, когда на элеваторе перепад становится больше 25 метров вод.ст. ...

может это где прописано? - все, пошел спать

[Марина Sh]

В Вашем случае ничего гасить шайбой не нужно. При расчете диаметра отверстия сопла Вы все избыточное давление погасили (Вы в формулу вставили 31 м, а не 29 м). Да и из-за 2 м расчитывать шайбу смешно.
Меня волнует другое: ИТП один на 4 дома (если я правильно поняла) и элеватор один опять же на 4 дома. И потери напора будут складываться не только из потерь в системе отопления, но и потерь в трубопроводах на дом. Т. е. я хочу сказать, что потери напора могут быть и выше 2 м. Желательно просчитать потери напора самого удаленного и самого "нагруженного" дома. Возможно, что элеватор просто "не потянет" эти четыре дома.

[tiptop]

в СП есть - избыток напора нужно гасить шайбой п. 4.20

Да.
СП 41-101-95
"Если напор H1, превышает напор H, определённый по формуле (8), в два раза и более, а также в случае когда диаметр сопла, определённый по формуле (9), получается менее 3 мм, избыток напора следует гасить регулирующим клапаном или дроссельной диафрагмой, устанавливаемыми перед элеватором".

Меня волнует другое: ИТП один на 4 дома (если я правильно поняла) и элеватор один опять же на 4 дома.

"3.6 К одному элеватору присоединяется, как правило, одна система отопления. Допускается присоединять к одному элеватору несколько систем отопления с увязкой гидравлических режимов этих систем".

Лучше бы, конечно же, поставить 4 элеватора и свести к минимуму доп. сопротивления, возникающие из-за "увязки".
... И убрать обратный клапан из "сапога"!

[Марина Sh]

Лучше бы, конечно же, поставить 4 элеватора

Возможно лучше поставить один насос

с увязкой гидравлических режимов этих систем

Но это не повлияет на конечный выбор горловины - 2 останется

По расчетам, приведенным выше в таблице, элеватор получается не 2, а 3 номер.

Сообщение отредактировал Марина Sh - 5.9.2012, 10:35

[tiptop]

Говорят, что гидравлика не правильно посчитана

Правильно ли я понимаю, что
потребитель с нагрузкой 0,0847 Гкал/ч подключен трубами 76*3,5,
0,103 - 57*3,5 и 0,079 - 45*3,0 ?

[pavelP2009]

При расчете диаметра отверстия сопла Вы все избыточное давление погасили (Вы в формулу вставили 31 м, а не 29 м). Да и из-за 2 м расчитывать шайбу смешно.

После подбора шайбы сопло пересчитал. На шайбе 12 метров. Потери в СО уменьшил до допустимого 1 метра. Прописано в книгах - максимально допустимые потери при элеваторе и нескольких СО 1 м.в.ст.

Правильно ли я понимаю, что
потребитель с нагрузкой 0,0847 Гкал/ч подключен трубами 76*3,5,
0,103 - 57*3,5 и 0,079 - 45*3,0

?
76-я - на 0,097+0,0847
57-я - на 0,103
45-я - на 0,079 Гкал.

[tiptop]

После подбора шайбы сопло пересчитал.

Потери в СО уменьшил до допустимого 1 метра.

76-я - на 0,097+0,0847
57-я - на 0,103
45-я - на 0,079 Гкал.

Так, дома 4 штуки в плане квадрат 50х50 метров, в одном из них ИТП

ИМХО, пахнет авантюрой по всем трём пунктам...

[Wiz]

Прописано в книгах - максимально допустимые потери при элеваторе и нескольких СО 1 м.в.ст.

Это идеальный вариант для работы элеватора.
Вы то сами проверяли? Ведь никто же не выполнял расчет системы отопления в зданиях и трассы до ИТП, а если там однотрубка в зданиях, а если термостаты на приборах после реконструкции, то там никак не 1м потерь будет

[KGP1]

Потери в СО уменьшил до допустимого 1 метра. Прописано в книгах - максимально допустимые потери при элеваторе и нескольких СО 1 м.в.ст.

Похоже "не тем путем идете товарищ". В книках прописано для проектирования СО. А Вы элеватором обеспечиваете требуемый т/граф и циркуляцию в СО, а это не одно и тоже, поскольку при необходимом цирк. расходе в СО, для ообеспечения расчетного т/графика, гидр. потери могут быть иными чем в книге или в проекте. Если есть возможность измерить полученные в цирк контурах расходы и сравнить их срасчетными, то шибки будут минимизированы и в зиму уйдете без аврала.

Сообщение отредактировал KGP1 - 5.9.2012, 11:45

[Марина Sh]

После подбора шайбы сопло пересчитал

После расчета диаметра горловины элеватора и выбора номера элеватора выполняют расчет диаметра отверстия сопла. А уже потом, при наличии избыточного давления, рассчитывают диаметр дроссельной диафрагмы. Если избыточное давление невелико, его можно погасить соплом.

Сообщение отредактировал Марина Sh - 5.9.2012, 12:01

[Vanker]

У Вас на вводе в ИТП перепад 65-34=31 м.вод.ст
Сопротивление систем отопления максимальное 4 м.вод. ст, это конечно много, но в старых системах и разветлённых вполне возможно. Что бы обеспечить расчётный коэффициент смешения 2,2 действительно расчётно необходим перепад перед элеватором 57,4 м.в.ст., но в тепловой сети этого нет.
В вашем случае считаю необходимо считать так, задатьс перепадом в СО 2 м, догда минимальный располагаемый 28,7 м.вод.ст. , вписываемся в располагаемый 31 метр
Диаметр горловины =8,5*((4,531^2*(1+2.2)^2)/2)^0.25=21.2 мм, элеватор №2
Диамет сопла элеватора определяем на гащение избыточного располагаемого напора из сети и необходимого в СО 31-2=28 м.в.ст
Дс=9,6*((4,531^2*(1+2.2)^2)/28)^0.25=8,89 мм округляем до 8,9 мм

Но в реальности это будет работать, но не так как посчитали, коэффициент смешения не достигнуть расчётный, температуры в 150 градусов тоже никогда не будет, но если грамотно сбалансировать системы всех четырёх домов то проблем быть не должно.
У нас есть дома которые от одного теплового работают и на меньших перепадах и температурах и построены в 30-е годы. и что странно, никто не жалуется.

Но считаю самым правильным было бы установить насос на перемычке и клапан регулирующий с погодозависимым регулированием.

Кстати, кто то говорил, что эти дома ранее вообще были подключены на высокую сторону, тогда вопрос, при переводе на пониженный график, поверхность отопительных приборов пересчитывали, увеличивали?

Зачем ещё обратный клапан на перемычке, только дополнительное сопротивление подмешиваемой воде, уберите, ничего не передавит через неё.

Сообщение отредактировал Vanker - 5.9.2012, 12:14

[Марина Sh]

Диаметр горловины =8,5*((4,531^2*(1+2.2)^2)/2)^0.25=21.2 мм, элеватор №2

Что-то у меня не получается dг = 21,2мм, получается 27 мм.