Элеваторный узел, гидравлика, прошу помощи Опции

[Vanker]

Согласен, обшибся,, 27,2 мм, тогда полноценный элеватор №3

[Vanker]

Согласен, обшибся,, 27,2 мм, тогда полноценный элеватор №3

[HeatServ]

Потери в СО уменьшил до допустимого 1 метра.

Вот бы мне так... взял и уменьшил с 5 до 1.

[Vanker]

Вот бы мне так... взял и уменьшил с 5 до 1.

но если 5 метров сопротивление нечего думать об элеваторе, нет необходимых располагаемых напоров.

Но что самое удивительное, полно систем которые работают с такими сопротивлениями (имею ввиду ЦТП в отдельном здании или в одном из них и несколько(знаю где есть больше десятка) домов. Они работают практически без подмеса, циркуляция недостаточная, но высокая температура теплоносителя спасает, люди не мёрзнут, им чем горячее батарея, тем лучше

[pavelP2009]

Всем спасибо за помощь, буду думать. Но надеюсь за три осенних месяца люди не замерзнут - уже делаю это ИТП с насосом.
Потери беру на 5 метров, так что пусть люди не переживают.

[tiptop]

to pavelP2009

Хотя бы в теплотрассах посчитайте потери напора.

[tiptop]

делаю это ИТП с насосом.

Я бы сделал так:

Эскизы прикрепленных изображений

 

[pavelP2009]

Мне кажется не пропустит теплоснабжающая организация элеватор. А так конечно интересный вариант.

[HeatServ]

но если 5 метров сопротивление нечего думать об элеваторе, нет необходимых располагаемых напоров.

Но что самое удивительное, полно систем которые работают с такими сопротивлениями (имею ввиду ЦТП в отдельном здании или в одном из них и несколько(знаю где есть больше десятка) домов. Они работают практически без подмеса, циркуляция недостаточная, но высокая температура теплоносителя спасает, люди не мёрзнут, им чем горячее батарея, тем лучше

Сопротивление и гидравлические потери немного разные вещи, связанные, но разные.
А что куча систем работает с недостаточной циркуляцией - святая правда. Интересная штука эта система отопления... некоторые работать нормально могуть только на расходах ниже расчётного, неторые только при превышении от расчётного значения. А большинству систем вообще без разницы на каком расходе работать, проблемы начинаются (ощутимая неравномерность прогрева) только на 30-40 процентах от расчётного. Устойчивость штука серьёзная и одинаковых систем нет.

Лично я считаю эти 5 метров высосанными из пальца или взятыми с потолка. Лично таких не встречал, за исключением может быть независимой системы с теплообменником, где такое вполне может быть, есть такой объект.... Кстати, надо после пуска промерить, даже интересно стало...

[tiptop]

Там у теплотрассы потери напора, возможно, ещё больше чем эти "5 метров".

[HeatServ]

Там у теплотрассы потери напора, возможно, ещё больше чем эти "5 метров".

Это понятно, но автор тут ничего сказать не может, поэтому решает только он, какие будут потери)))

[pavelP2009]

Уважаемые, еще такой вопрос - какой максимально допустимый и какой оптимальный располагаемый напор у элеватора? Киньте ссылку на литературу, плиз.

[pavelP2009]

По паспорту на элеваторы получил 15 метров максимальный расход. При таком расчете (с требуемым коэффициентом смешения) минимально необходимый напор оказывается больше максимально допустимого на элеваторе. Как все это связать, в особенности при сдаче в ТСО?

[pavelP2009]

И еще такой вопрос, исходя из вышесказанного, как будет вести себя элеватор на расп.напоре 28 метров? - похоже свиста не избежать?

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 19.9.2012, 19:13

[Lyko]

И еще такой вопрос, исходя из вышесказанного, как будет вести себя элеватор на расп.напоре 28 метров? - похоже свиста не избежать?

А задвижкой перед элеватором "зашайбировать" до нужного - не судьба?

[pavelP2009]

А задвижкой перед элеватором "зашайбировать" до нужного - не судьба?

тут в другом дело - возможен или нет такой напор в работе?

[Lyko]

тут в другом дело - возможен или нет такой напор в работе?

Как писАли выше - возможно все. В том числе и ошибки "правильного" расчета. А напор возможен и выше. Если потребуется по теплу/гидравлике в здании. При тОм же Д сопла конуса, но с бОльшим шумом.

Сообщение отредактировал Lyko - 20.9.2012, 1:04

[Марина Sh]

pavelP2009 написал:

уже делаю это ИТП с насосом

Передумали? Вернулись к элеватору? Один на 4 дома или в каждом доме по элеватору?

По паспорту на элеваторы получил 15 метров максимальный расход.

Почему расход? Думаю, что очепятка. Но надо прояснить .
Еще поясните, пожалуйста, на схеме позиция 10 (на обратном тр-де перед задвижкой на выходе в т/сеть) - это что? Дроссельная диафрагма? А зачем?
Еще предлагаю ради интереса заглянуть сюда http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=102

Сообщение отредактировал Марина Sh - 20.9.2012, 8:05

[pavelP2009]

Как писАли выше - возможно все. В том числе и ошибки "правильного" расчета. А напор возможен и выше. Если потребуется по теплу/гидравлике в здании. При тОм же Д сопла конуса, но с бОльшим шумом.

Понял, только как с этим "подкатить" к проверяющему, и я ли это должен делать - объснять, мол так и так - потери не посчитаны (не от меня зависит), но хочу сделать по возможно бОльшим потерям на СО. Или просто ставить на макс напор в 15 метров (1 метр потерей СО), а что элеватор может не сработать - сказать заку, что потери надо было считать.

Марина Sh -

По паспорту на элеваторы получил 15 метров максимальный расход.

- да, конечно напор.

Еще поясните, пожалуйста, на схеме позиция 10 (на обратном тр-де перед задвижкой на выходе в т/сеть) - это что? Дроссельная диафрагма? А зачем?
Еще предлагаю ради интереса заглянуть сюда http://www.rosteplo.ru/Tech_stat/stat_shablon.php?id=102

диафрагму поставил после первой (входной) задвижки. Заглянул - там есть интересная фраза -

Во избежание вибрации и шума, которые обычно возникают при работе элеватора под напором, в 2 - 3 раза превышающим требуемый

- понял я ее так: напор требуемый это от 8 до 15 метров, т.к. больше пишут о неустойчивой работе в элеваторе, шуме и т.д. При умножении, можно получить напор (28 метров), который не перекроет 2 метра потерь СО, т.е. в эти рамки можно "влезть".

[Марина Sh]

диафрагму поставил после первой (входной) задвижки.

Для чего Вы вообще ставите дроссельную диафрагму? У Вас нет излишков напора. Если Вы по-прежнему устанавливаете один элеватор на 4 дома, то потери напора в СО и т/трассе до самого удаленного дома будут (скорее всего!) более 1 м. Допустим, что h=2 м.В этом случае минимально необходимый напор перед элеватором H=1.4*h*(1+u)*(1+u) = 28.7 м, а у Вас располагаемый напор всего 65-34=31 м. Так что шайба не нужна совсем. Хорошо, если потери в СО и трассе будут не больше 2 м. В этом случае элеватор будет работать. Если будут больше, то тут 50/50. Или будет работать или нет.

понял я ее так: напор требуемый это от 8 до 15 метров

Нет, п.4.19 СП 41-101-95. По этой формуле определяется минимально необходимый напор на работу элеватора. А вот если располагаемый напор H=Р1-Р2 (на вводе!) больше миним. необх. напора раза в 2-3, то в этом случае считают дроссельную диафрагму (или еще если диаметр сопла при расчетах получается меньше 3 мм).

Сообщение отредактировал Марина Sh - 20.9.2012, 12:42

[pavelP2009]

Откуда всплыло - максимальный (оптимальный) напор на элеваторе - 15 метров!!!
Из паспортных данных: Особенности: место установки: абонентский ввод тепловой сети. Рабочее дав- ление теплосети перед элеватором 1 МПа, минимальный напор, необходимый для работы элеватора 0,1 ... 0,15 МПа.

А вот проверяющему шайба нужна!?(((((

[Марина Sh]

Рабочее дав- ление теплосети перед элеватором 1 МПа

На Вашей схеме P1=0,65 МПа (примерно!).

минимальный напор, необходимый для работы элеватора 0,1 ... 0,15 МПа

По разному бывает. Зависит от h. На моем доме h= 2,3 м (из проекта), c элеватором. Получается что миним. необх. напор 33 м нужен. Все ОК. Хотя где-то читала, что такие потери не "есть хорошо", что при таких потерях напора нужно применять насосы.
Шайбы нужны будут (может быть!) на вводах домов для увязки.

Сообщение отредактировал Марина Sh - 20.9.2012, 13:46

[pavelP2009]

По разному бывает. Зависит от h. На моем доме h= 2,3 м (из проекта), c элеватором. Все ОК. Хотя где-то читала, что такие потери не "есть хорошо", что при таких потерях напора нужно применять насосы.
Шайбы нужны будут (может быть!) на вводах домов для увязки.

Значит все-таки согласовали проект с потерями 2,3 м, а тут такие песни...

Итого делаю вывод: максимально допустимые потери в СО 2,5 метра (я не говорю что это хорошо), отсюда считаем располагаемый напор на элеваторе. НО С ПРАКТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ лучше, наверно, посчитать на потери в 1-1,5 м.в.ст. - т.к. потом будет возможность или убрать/изменить шайбы или рассверлить сопло. Как то так?

[Марина Sh]

Да, проект был согласован и дом построен 15 лет назад. Но не в этом дело. На моем доме располагаемый напор 45 м. По-этому элеватор неплохо справляется. А у Вас потери не просчитаны, неизвестна их величина. А отсюда неизвестно как будет работать элеватор. Хватит ли располагаемого напора на вводе. Поправьте схему и выложите - сейчас там с давлениями полная чехарда.

[pavelP2009]

Дом-то давно построен, больше 30-ти точно.

Вот что получилось:

Сообщение отредактировал pavelP2009 - 20.9.2012, 15:20

[zr84]

...Вот что получилось...

Уважаемый.
Схема сжата(27 кБт.) плохо видны номера поз....
Вопросы :
- зачем задвижка поз.7(перемычка)?
- зачем фильтр поз.8 (за перемычкой), его лучше переставить перед поз.1 на Т2
- зачем задвижка поз.7 за фильтром поз. 8?
«Квадратик» поз. 26 (или 24) это что за устройство? Должен быть регулятор ГВС..
Узла учета тепловой энергии нет?

[Марина Sh]

По давлению: значительно лучше. Только я бы не стала все же ставить др. диафрагму на подаче, зачем гасить 1,3 м. Кстати, почему диафрагма показана до фильтра? Зачем тогда нужен фильтр, если вся грязь будет застревать в др.диафрагме?
Согласна с zr84

- зачем задвижка поз.7(перемычка)?
- зачем фильтр поз.8 (за перемычкой), его лучше переставить перед поз.1 на Т2
- зачем задвижка поз.7 за фильтром поз. 8?
«Квадратик» поз. 26 (или 24) это что за устройство? Должен быть регулятор ГВС..
Узла учета тепловой энергии нет?

Добавила бы еще:
зачем задвижка № 5 на подающем тр-де до элеватора ?
И между фильтром на подаче и задвижкой № 5 два манометра дублируют друг друга.
И на тр-де ГВС с обратки убрала бы фильтр и оба манометра.
А с подмеса элеватора задвижку нужно убрать. Зачем создавать лишнее сопротивление. Вот как то так.
P.S. слишком много манометров - замучаются поверять.

Сообщение отредактировал Марина Sh - 20.9.2012, 19:20

[Марина Sh]

Итого делаю вывод: максимально допустимые потери в СО 2,5 метра (я не говорю что это хорошо), отсюда считаем располагаемый напор на элеваторе. НО С ПРАКТИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ лучше, наверно, посчитать на потери в 1-1,5 м.в.ст. - т.к. потом будет возможность или убрать/изменить шайбы или рассверлить сопло.

При h=2.5 м,получается Hэ=35,8 м; Dг эл = 25,7 мм, следовательно, нужен элеватор № 3; dс = 8 мм
при h=2.0 м, Hэ=29 м, Dг эл = 27 мм, нужен элеватор № 3; dс = 8,5 мм
при h=1,5 м, Hэ=21,5 м, Dг эл = 29,2 мм, нужен элеватор № 4; dс = 9 мм
При h=1,0 м посмотрите сами.
P.S. Сопло заменить легче, чем элеватор. ИМХО.
Добавлю, что я не проектировщик- занимаюсь эксплуатацией.

Сообщение отредактировал Марина Sh - 20.9.2012, 19:58

[pavelP2009]

Спасибо за критику.
Соглашусь по поводу манометра перед элеватором и задвижки на перемычке. Летом вода идет по т2, так что фильтр после перемычки работать не будет, работает фильтр на перемычке ГВС. До и после фильтра манометры по СП. Квадратик - рег температуры прямого действия (не знаю как показать на такой схеме ). Учета нет - схема временная.
На счет диафрагмы тоже согласен - после фильтра ее поставить нужно.
Манометры - мне кажется дело хорошее - сразу видно где потери давления, а чего их проверять-то?
Конечно, сопло легче поменять. Еще рассчитал на напор 20 метров на элеваторе, потери в СО 1,37, гасим 15 м, сопло 9,6, влезает в элеватор №3.
Отлично, что Вы из эксплуатации, хоть потрогали руками это все дело - есть на что опереться, а то цифры-цифры. А то говорю - напор у меня ~28 м.в.ст. - а мне: "Элеватор работать НЕ БУДЕТ!"

[Lyko]

Понял, только как с этим "подкатить" к проверяющему, и я ли это должен делать - объснять, мол так и так - потери не посчитаны (не от меня зависит), но хочу сделать по возможно бОльшим потерям на СО. Или просто ставить на макс напор в 15 метров (1 метр потерей СО), а что элеватор может не сработать - сказать заку, что потери надо было считать.

Как проектировщику "подкатить" к проверяющему? - Найдутся, имхо, компетентные люди. Могу поделиться, как этот вопрос решался .."тоже эксплуатационником" - подношениями районной теплосети. Спиртом и ..продукцией. В результате чего имеющийся перепад (16 /3,5атм.) "гасился" без шайб - задвижкой, ввиду неимения "регулирующего клапана". А проектный УРРД накрылся медным тазом в первую же зиму эксплуатации.
Имея такой "карт-бланш" в виде "избытка перепада", можно было расширить пределы регулировки "по потребности". Хотя преимущественный перепад поддерживался не менее 20м, при сопротивлении системы ок. 3м. За диаметр сопла элеватора (15 вместно "расчетных" теплосетью 11мм.) ежегодно относил "дань". Ибо при "расчетном" - холодели ВСЕ концы веток. А Т* падала ..ниже всяких расчетов.
В вашем случае - наличие наружной сети неизвестных потерь, никакой перепад большим не будет. Как бы еще не пришлось ставить насос.

Сообщение отредактировал Lyko - 21.9.2012, 1:09

[Марина Sh]

Еще рассчитал на напор 20 метров на элеваторе, потери в СО 1,37, гасим 15 м, сопло 9,6, влезает в элеватор №3.

Как то Вы наоборот все делаете

А то говорю - напор у меня ~28 м.в.ст. - а мне: "Элеватор работать НЕ БУДЕТ!"

Конечно, при первоначально заданных потерях в СО 4 или 5 м, все Вам говорили, что не хватает располагаемого напора и, следовательно, элеватор работать не будет.

В вашем случае - наличие наружной сети неизвестных потерь, никакой перепад большим не будет. Как бы еще не пришлось ставить насос.

Согласна

Сообщение отредактировал Марина Sh - 21.9.2012, 5:34