Нужна помощь по центральному холоду. Опции

[VasiliAK]

Добрый день уважаемый форумчане, нужна ваша помощь. У нас стандартная для нашего региона идиотская ситуация. Есть объект, денег на проект не дают. Нужно ориентировано посчитать всю мощность взять предоплату потом заказать проект и начинать работать. И ничего не поделаешь такой вот дикий рынок.

Объект нестандартный с высокими потолками 8 м ресторан на 600 человек. площаль 900м2.
Вариант который я предложил с холодными стенами и полом и вытесняющей вентиляцией отвергли. Заказчик хочет или центральный холод или холод с верхней раздачей с отметки 8м и вентиляцию отдельно. У меня приток 18 000 кубов с температурой +30 - +34 и с влажностью 40% в среднем.
Обращаюсь потому, что я ни когда не работал с проектами по центральному холоду,не охлаждал с такой отметки и наш проектировщик не проектировал ранее вентиляцию с центральным холодом. Обычно мы решали эти вопросы локальными охладителями и вопросы вентиляции нас не интересовали т.к. ее или небыло или ее не включали летом. В общем это наш первенец в этом направлении.

в общем помогите мне пожалуйста ответьте на 3 вопроса.
1)Насколько % примерно нужно увеличить мощность холода если раздавать его с отметки 8м?
2) Хватить ли мне 18000 кубов подачи с t+18 с отметки 8м чтобы охладить ресторан с посетителями 600 человек?. Или нужно ставить рециркуляцию и увеличивать кратность воздухообмена оставляя подмес свежего 18 000 кубов.
3)с какой скоростью должен выйти воздух из решетки и с какой температурой чтобы он дошел до низу и охладил помещение?

как только я узнаю ответ я накидаю схему посчитаю приблизительно металл и приточку с чиллером и буду знать бюджет чтобы можно было заказывать проект.

В общем всем заранее благодарен.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 11.9.2012, 17:03

[VasiliAK]

Добрый день уважаемый форумчане, нужна ваша помощь. У нас стандартная для нашего региона идиотская ситуация. Есть объект, денег на проект не дают. Нужно ориентировано посчитать всю мощность взять предоплату потом заказать проект и начинать работать. И ничего не поделаешь такой вот дикий рынок.

Объект нестандартный с высокими потолками 8 м ресторан на 600 человек. площаль 900м2.
Вариант который я предложил с холодными стенами и полом и вытесняющей вентиляцией отвергли. Заказчик хочет или центральный холод или холод с верхней раздачей с отметки 8м и вентиляцию отдельно. У меня приток 18 000 кубов с температурой +30 - +34 и с влажностью 40% в среднем.
Обращаюсь потому, что я ни когда не работал с проектами по центральному холоду,не охлаждал с такой отметки и наш проектировщик не проектировал ранее вентиляцию с центральным холодом. Обычно мы решали эти вопросы локальными охладителями и вопросы вентиляции нас не интересовали т.к. ее или небыло или ее не включали летом. В общем это наш первенец в этом направлении.

в общем помогите мне пожалуйста ответьте на 3 вопроса.
1)Насколько % примерно нужно увеличить мощность холода если раздавать его с отметки 8м?
2) Хватить ли мне 18000 кубов подачи с t+18 с отметки 8м чтобы охладить ресторан с посетителями 600 человек?. Или нужно ставить рециркуляцию и увеличивать кратность воздухообмена оставляя подмес свежего 18 000 кубов.
3)с какой скоростью должен выйти воздух из решетки и с какой температурой чтобы он дошел до низу и охладил помещение?

как только я узнаю ответ я накидаю схему посчитаю приблизительно металл и приточку с чиллером и буду знать бюджет чтобы можно было заказывать проект.

В общем всем заранее благодарен.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 11.9.2012, 17:03

[sl2010]

Как на счёт применения крышных кондиционеров ( rooftops units ) различного исполнения ( с нагревом или без нагрева ). Затратная часть будет меньше по оборудованию и проекту. Если готов рассматривать, сообщи на мой НИК ( sl2010 )

[jota]

Cначала посчитайте сколько нужно холода в кВт, потом можно двигаться на его распределение...

[LordN]

Нужна помощь по центральному холоду

потрудитесь дать нормальное название вашей теме. в соответсвии с правилами форума.

[VasiliAK]

название темы немогу поменять т.к. нет кнопки редактирования сообщения.
По руфтопам не получится, плиты могу ошибиться в названии, но кажется КЖС они исполнены дугой и длинна плиты где-то 15 метров. Тоесть в таком типе плиты отверстия можно делать только предварительно на заводе.
По холоду, компенсация вентиляции 85 кВт. А тепловыделения от людей, пищи, света, и солнца. 180 кВт.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 11.9.2012, 20:26

[Гость_Iroha_*]

сначала надо посчитать сколько надо холода.
Это будет минимальное количество сколько его требуется.

[jota]

Загрузите http://www.halton-climate.ru/hitdesign.aspx
В этой программе сможете смоделировать вентиляцию охлаждённым воздухом и получить 3д картинку распределения.....ну помучаетесь немного пока научитесь, зато в будущем легче будет...
Количество воздуха скорее всего придётся увеличить за счёт рециркуляции, хотя с такой высоты можно воздух и похолоднее пускать. Обычно воздух с вентиляцией подают где-то на 8*С ниже чем Тпомещ. Поиграйте с программой - она укажет снимете ли излишнюю теплоту с определённым количеством воздуха или нет. Если нет, то увеличивайте в задании программе кол. воздуха. Вобщем поиграйте - очень полезна для понимания распределения воздуха эта игра....
Картинки и данные сможете поместить в пояснительную записку для солидности, а графики на поле чертежа....
Терминалы не российские, но по функции и габаритам почти тоже самое, поэтому смело принимайте потом российские аналоги воздухораспр. терминалов.

Сообщение отредактировал jota - 11.9.2012, 20:52

[VasiliAK]

сначала надо посчитать сколько надо холода.
Это будет минимальное количество сколько его требуется.

ну так я вроде и выложил данные сколько нужно холода в прошлом посте.

[Гость_Iroha_*]

Заплатите проектировщику, он Вам посчитает и начертит. Я бы так сделал.

[jota]

Заплатите проектировщику, он Вам посчитает и начертит. Я бы так сделал.

Со своей зп?

[VasiliAK]

Загрузите http://www.halton-climate.ru/hitdesign.aspx
В этой программе сможете смоделировать вентиляцию охлаждённым воздухом и получить 3д картинку распределения.....ну помучаетесь немного пока научитесь, зато в будущем легче будет...

программа конечно интересная, осталось понять как ей пользоваться. Буду теперь учиться. Интересная вещь. Большое спасибо

[VasiliAK]

я готов заплатить за проект и понимаю что без грамотного проекта успешная реализация невозможна. Но я писал в первом посте. У нас немного другой рынок, у нас строят здания без проектов. Поэтому у нас процедура такая ставится задача и нужно сказать сколько она будет стоить. Потом сообщается сумма заказчику и он говорит или дорого или согласен. Только после этого дается предоплата из которой можно оплатить проект и потом мы делаем нормальный проект и приступаем к работе.
Металл я прикинул, приточки тоже. Чиллеры подобрал. Но все это подбиралось на нижнюю раздачу в которой я уверен в своих силах. В верхней переживаю что потоки вытяжки и приточки смешаются раньше времени и холод дойдет с существенными потерями. А если на каждый проект заказывать расчеты можно быстро пойти по миру.

[Гость_Iroha_*]

Со своей зп?

Можно договорится, что в случае реализации концессии. о какой то оплате труда, т.е. партнерство.
Проектировщик подготавливает технические решения дл ТКП, менеджер договаривается с заказчиком.
После одобрения заказчиком, проектировщик делает проект, оплата по договоренности
Плюсы: более-менее грамотное техническое решение и оформление,
возможность дальнейшего сотрудничества.

Какая Ваша роль/функция в этом предприятии ?
Если Вы руководитель так руководите и организовывайте.
Я бы тоже кстати денег не стал платить, почему я должен платить за кота в мешке?

Сообщение отредактировал Iroha - 11.9.2012, 21:44

[jota]

Можно договорится, что в случае реализации концессии. о какой то оплате труда, т.е. партнерство.

Телеграмма
грузите апельсины бочках тчк братья карамазовы тчк (с)

[v-david]

У меня приток 18 000 кубов с температурой +30 - +34 и с влажностью 40% в среднем.
.......................
2) Хватить ли мне 18000 кубов подачи с t+18 с отметки 8м чтобы охладить ресторан с посетителями 600 человек?. Или нужно ставить рециркуляцию и увеличивать кратность воздухообмена оставляя подмес свежего 18 000 кубов.
3)с какой скоростью должен выйти воздух из решетки и с какой температурой чтобы он дошел до низу и охладил помещение?
В общем всем заранее благодарен.

на мой взгляд здесь в принципе что-то (все) не так. Ну положим Вы не сочли нужным пояснить, что этот вот приток 18000/+34 Вы сначала охладите до +18 (на что Вам потребуется 160 кВт + дренаж 75 кг/час). Иначе Вы не охлаждать будете, а греть. Тогда Ваши 18000/+18 максимально "снимут" 55 кВт, только-только хватит охладить людской пыл. Будет еще электричество (освещение и др.), горячие блюда (и горячительные), что-то там еще наверное. Это как отрицательный момент. Как положительный: а можно пояснить откуда берете +34? До сих пор всегда было так, что пик активности ресторана не приходится на дневное время, а вечером +34 трудно себе представить (Африка?). Если Вы "загрузите" ресторан днем хотя бы на 30% - зачем Вам 18000?
Ну а в принципе снимать теплопритоки приточным воздухом мало кому удается.

[Гость_Iroha_*]

Телеграмма
грузите апельсины бочках тчк братья карамазовы тчк (с)

В наших краях шабашки примерно так и делаются.
Предприниматель находит заказ,
проектировщик подготавливает основные решения для ТКП,
если все нормально, то проектирует и получает оговоренную сумму.
Такие схемы годами работают.

[VasiliAK]

Можно договорится, что в случае реализации концессии. о какой то оплате труда, т.е. партнерство.
Проектировщик подготавливает технические решения дл ТКП, менеджер договаривается с заказчиком.
После одобрения заказчиком, проектировщик делает проект, оплата по договоренности
Плюсы: более-менее грамотное техническое решение и оформление,
возможность дальнейшего сотрудничества.

согласен что схема теоретично рабочая. Вот только кто согласится бесплатно работать на выгорит не выгорит? И ведь нужно еще и сметный расчет произвести. Поэтому делаю предварительные расчеты сам. Проблемы в том что не было еще таких проектов по опыту вот и переживаю за результат.

[jota]

Такие схемы годами работают.

А у меня с РФ не получается....
Присылают запрос, договариваемся о цене, высылаю предварительные технические решения с графикой.
Получаю ответ: всё замечательно, но мы хотим дешевле. Предлагаем заменить это на то, а того вообще ненада.....
Всё, прощайте.... для того чтобы "того вообще ненада" найдите проектировщика-туземца....
А вот с немцами и прочими шведами проще.....

[VasiliAK]

на мой взгляд здесь в принципе что-то (все) не так. Ну положим Вы не сочли нужным пояснить, что этот вот приток 18000/+34 Вы сначала охладите до +18 (на что Вам потребуется 160 кВт + дренаж 75 кг/час). Иначе Вы не охлаждать будете, а греть. Тогда Ваши 18000/+18 максимально "снимут" 55 кВт, только-только хватит охладить людской пыл. Будет еще электричество (освещение и др.), горячие блюда (и горячительные), что-то там еще наверное. Это как отрицательный момент. Как положительный: а можно пояснить откуда берете +34? До сих пор всегда было так, что пик активности ресторана не приходится на дневное время, а вечером +34 трудно себе представить (Африка?). Если Вы "загрузите" ресторан днем хотя бы на 30% - зачем Вам 18000?
Ну а в принципе снимать теплопритоки приточным воздухом мало кому удается.

все очень просто это ресторан рассчитанный для свадеб. А у нас свадьбы по 600 человек такая национальная особенность. т.к. пик этих свадеб летом, а летом у нас бывают дни и +38. А теплопоступления от людей света и.т.д. я указал отдельно в прошлом посте.

компенсация вентиляции 85 кВт (тоесть охладить вентиляцию до комнатной температуры). А тепловыделения от людей, пищи, света, и солнца. 180 кВт. В общем 265 кВт.
Компенсацию от вентиляции считал не сам, к сожаление не умею пользоваться этой диаграммой. Не могу отделить сколько идет на отделение влаги из воздуха а сколько на само охлаждение.
Насчет съема теплопритоков приточным воздухом, я противник этого, но заказчик настаивает на именно такой реализации. Поэтому и приходится пересчитывать теперь первоначальную идею.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 11.9.2012, 22:02

[Гость_Iroha_*]

согласен что схема теоретично рабочая. Вот только кто согласится бесплатно работать на выгорит не выгорит? И ведь нужно еще и сметный расчет произвести. Поэтому делаю предварительные расчеты сам. Проблемы в том что не было еще таких проектов по опыту вот и переживаю за результат.

Схемы работают годами, это основной источник подработки проектировщика,
ибо делает он свои шабашки обычно на работе в рабочее время.

Вытеснение кстати хорошая идея, можно совместить два раздела отопление и вентиляцию. только наверно напугали заказчика холодным полом со стенами.
Делайте проще: вентиляция + кондиционеры.

Сообщение отредактировал Iroha - 11.9.2012, 22:01

[VasiliAK]

Схемы работают годами, это основной источник подработки проектировщика,
ибо делает он свои шабашки обычно на работе в рабочее время.

Вытеснение кстати хорошая идея, можно совместить два раздела отопление и вентиляцию. только наверно напугали заказчика холодным полом со стенами.
Делайте проще: вентиляция + кондиционеры.

а какая разница, что вентиляция что кондиционеры все с отметки 8м. По любому придется охлаждать вытяжку и пространство которое не используется а это 5400 кубов с отметки 8м до 2м которые я бы оставил теплым.
А насчет шабашек. Ни один шабашник не даст гарантию что он оплатит переделки в проекте в полном размере если задача не будет выполнена в полном объеме. В том числе строительно монтажные работы. А заказчику нужен результат. А не оправдания.
Поэтому шабашки оставьте для тех мест где спрашивать не будут.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 11.9.2012, 22:15

[Гость_Iroha_*]

а какая разница, что вентиляция что кондиционеры все с отметки 8м. По любому придется охлаждать вытяжку и пространство которое не используется а это 5400 кубов с отметки 8м до 2м которые я бы оставил теплым.
А насчет шабашек. Ни один шабашник не даст гарантию что он оплатит переделки в проекте в полном размере если задача не будет выполнена в полном объеме. В том числе строительно монтажные работы. А заказчику нужен результат. А не оправдания.
Поэтому шабашки оставьте для тех мест где спрашивать не будут.

вентиляция с охладителем такой мощности технически сложнее, тем более Ваш опыт=0.
Ага , а типа Вы оплатите переделки, а денег на проектировщика нет.

Сообщение отредактировал Iroha - 11.9.2012, 22:29

[VasiliAK]

Если в моей работе возникают ошибки я их переделываю за свой счет. Пока серъезных ошибок не было. И пишу на этот форум для того чтобы избежать крупных ошибок которые стоят реальных денег. Лучше предвидеть и избежать заранее чем потом переделывать.

Давно отметил пользователя Iroha который везде даст свой умный комментарий, жалко что не по делу.
Хорошо что есть еще и другие пользователи. На них и стоит этот форум.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 11.9.2012, 22:50

[Wiz]

По любому придется охлаждать вытяжку

Ну это смотря как что и где расположить, какие решетки применить. Вам же не зря посоветовали програмку моделирующую потоки воздуха. Можно и с 8-ми метров добить до 2-х и соблюсти скорость в раб. зоне 0,2 м/с.

[Гость_Iroha_*]

Близко к сердцу не принимайте.
Извините . Не буду мешать.

Сообщение отредактировал Iroha - 11.9.2012, 23:28

[VasiliAK]

Буду осваивать эту умную програмку. Просто мне нужен совет, будет работать или как как чиллер зимой вроде и греет только вот не очень эфффективно.

[VasiliAK]

Близко к сердцу не принимайте.
Извините . Не буду мешать.

ок, принятно.
я не раз писал что мой опыт по каким то областям не очень большой поэтому и обращаюсь к уважаемому сообществу за консультацией.

[v-david]

...компенсация вентиляции 85 кВт (тоесть охладить вентиляцию до комнатной температуры). А тепловыделения от людей, пищи, света, и солнца. 180 кВт. В общем 265 кВт.
Компенсацию от вентиляции считал не сам...

здесь ошибки, я цифры по компенсации вентиляции Вам дал. В "подвале" программка по расчету охлаждения (нагрева) воздуха. Там много разной информации, но сейчас Вас будут интересовать только "ядовито-зеленые" ячейки. Ставим ручками: На входе температуру=34, влажность 40%, на выходе температуру 18, влажность порядка 80, объем прокачки ставим 18000. видим результат: 148 кВт холода ну и конденсата 64 кг/час. При нагреве пользуйтесь макросом "рассчитать по сухому".

Прикрепленные файлы

 _02_______.xls ( 631 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[VasiliAK]

может быть я не правильно рассуждаю, но компенсацией я считал охлаждение до комнатной температуры тоесть до +22. А вы правы если охладить до +18, то будет мощность больше. Но ведь это будет уже не просто компенсация притока, а еще и охлаждение его ниже комнатной температуры. Поправьте меня если я неправ. А за табличку спасибо давно искал такую.

Сообщение отредактировал VasiliAK - 12.9.2012, 18:53

[Wiz]

Обычно, если приточный воздух выполняет функцию ассимиляции теплоизбытков дополнительно к доводчикам или полностью сам, то его переохлаждают на 4-6 градусов по отношению к внутренней температуре воздуха. Если приточный воздух подается по санитарной норме (в офисах), то его охлаждают до температуры помещения.
Вы еще выясните по поводу курения, если в помещении ресторана допускается данный процесс, то не знаю как по вашим нормам, а у нас треба 10 крат.