MagiCAD, Часть 1 Опции

[shprot]

Для подобных уточнений важно найти усредненную эмпирическую зависимость от расстояния между отводами и их направлениями.

Согласен что достаточно будет и усредненной зависимости это уже будет лучше, чем ни чего. Где встречал в литературе не помню, но поищу, может действительно эта поправка будет ничтожна.

[shprot]

Для подобных уточнений важно найти усредненную эмпирическую зависимость от расстояния между отводами и их направлениями.

Согласен что достаточно будет и усредненной зависимости это уже будет лучше, чем ни чего. Где встречал в литературе не помню, но поищу, может действительно эта поправка будет ничтожна.

[x-legend]

неужели никто так и не знает-есть ли в magicad возможность проектировать и чертить систему отопления с нижней подводкой к радиатору?я имею ввиду какую арматуру использовать в качестве подключаемой пары с межосевым расстоянием 50мм?

[seff]

неужели никто так и не знает-есть ли в magicad возможность проектировать и чертить систему отопления с нижней подводкой к радиатору?я имею ввиду какую арматуру использовать в качестве подключаемой пары с межосевым расстоянием 50мм?

Если выбереш радиатор у которого по осям 50, например Пурмо, то неважно какой вентиль поставиш, расстояние останется неизменым. Подобных мультифлексам(овентроп) узлов нижнего подключения в базах по умолчанию нет.

[x-legend]

2seff
Я понимаю про постоянность радиаторного расстояния,просто меня заинтересовал тот вопрос,как инженеры проектируют систему с нижней подводкой,т.е они просто ставят на подачу и обратку шаровики или балансировочные и на этом все?Если так,то это разочарование в Магикад к сожалению))

[MC2007]

2seff
Я понимаю про постоянность радиаторного расстояния,просто меня заинтересовал тот вопрос,как инженеры проектируют систему с нижней подводкой,т.е они просто ставят на подачу и обратку шаровики или балансировочные и на этом все?Если так,то это разочарование в Магикад к сожалению))

Я тут как раз не очень понял - а что именно нужно? В чем вы видите специфику нижней разводки? Что-то типа http://www.uponor.ru/page.php?pageId=161 ?
Если вы говорите о специальных присоединительных адаптерах сразу на две трубы - такой арматуры пока нет. Если для спецификации и учета сопротивления - такой элемент не сложно смоделировать (элемент по диаметру трубы с характеристиками соединения). И установить его на любой трубе рядом с радиатором (прямой или обратной).

Сообщение отредактировал MC2007 - 1.3.2009, 14:11

[x-legend]

2 MC2007
да,потому что снизу используется "подключающая" пара. А на сегодняшний день я пока этого не вижу в магике.С другой стороны-это подключение развито и почему не предусмотрели такие базы?)К примеру: мы сделали разводку на этаже с ниж.подключением, поставили арматуру,сбалансировали.Пользуемся BOM и получаем другую арматуру,другое количество.Вообщем каждый понимает,что это мелочь, но все же)А если смотреть с позиции гидравлики,то,согласитесь,у каждого запорно-регулирующего элемента свои характеристики-и все равно пара отличается от шаровиков)

Сообщение отредактировал x-legend - 1.3.2009, 14:24

[seff]

Присоединюсь к пожеланию наличия в базе узла нижнего подключения типа Multiflex.
80% ставим радиаторы с нижним подключением.
2 x-legend
Я ставлю обычный радиаторный регулировочный вентиль, как если бы подключените было боковое. При балансировке что мультик, что этот вентиль выдадут необходимую настройку kv.
К стати если уж брать углубленно, сопротивления у радиаторов с нижним подключением и боковым разные, за счет встроенного термостата. Мэджик этого не учитывает.

[MC2007]

Присоединюсь к пожеланию наличия в базе узла нижнего подключения типа Multiflex.
80% ставим радиаторы с нижним подключением.
2 x-legend
Я ставлю обычный радиаторный регулировочный вентиль, как если бы подключените было боковое. При балансировке что мультик, что этот вентиль выдадут необходимую настройку kv.
К стати если уж брать углубленно, сопротивления у радиаторов с нижним подключением и боковым разные, за счет встроенного термостата. Мэджик этого не учитывает.

А что вам мешает смоделировать подобный элемент? Совсем не обязательно его Kv относить сразу к обоим трубам - достаточно установить характеристику соединения на прямой или обратной. Модель сделать подобную муфте, а для спецификации назвать ее, например Oventrop Multiflex.
Если вам необходима "реалистичность", то смоделируйте клапан с прямоугольным выступом, длиной чуть более 50 мм и поверните его под радиатором, чтобы выступ наложился на подающий/обратный трубопровод, а характеристику взять как для Multiflex.

Сообщение отредактировал MC2007 - 1.3.2009, 21:21

[shprot]

К МС2007 и другим интересующимся по поводу К.М.С. близко расположенных отводов.
Исходные данные:
-воздуховод принят сечением 300х300мм,
-тип отвода с острыми кромками
-К.М.С. определялись по СПРАВОЧНИК ПРОЕКТИРОВЩИКА Внутренние санитарно-технические устройства Книга2, Н.Н. Павлов Ю.И. Шиллер, ч.3 вент. и конд. 1992 стр. 216-217.
Определено что MagiCAD для данного отвода использует К.М.С.=1,51
Определенные значения К.М.С. отвода при различных его положениях и % отличия от значения MagiCAD приведены на прикрепленном рис.
В итоге при Z-образном соединении отводов и близком их соединении фактические потери существенно выше от потерь MagiCAD до 38%, а при П-образном соединении наоборот ниже потерь MagiCADа. По этому думаю что имеет смысл внести данное пожелание в список пожеланий разработчикам.

В продолжении пожеланий:
-было бы гораздо удобнее если бы длину перехода можно было редактировать вызывая по двойному щелчку на переходе окно длины перехода.
-может стоит в свойствах системы добавить параметр температуры премещаемого воздуха, для корректировки К.М.С., все таки как ни как на -10 и +50 это уже изменение в 10%.

Сообщение отредактировал shprot - 1.3.2009, 23:33

Прикрепленные файлы

 Безымянный.JPG ( 65,71 килобайт ) Кол-во скачиваний: 76

 

[Roma]

По поводу теплопотерь от трубопроводов - на сколько это нужно?
Какой брать коэффициент теплоотдачи от поверхности трубопровода...

1 - нужно, ибо методики расчета и в африке методики...
2 - хотя бы 0,04 гр/м в диаметрах 15-40, 0,03гр/м в 50 и т.д.
---
в данный момент хочу получить цифру отклонения теплоотдачи радиаторов при графике 89/70, 88/70 и 87/70 при сущ. 90/70 в процентах. (отпищусь)

[temka]

Отвечая на вопрос о потерях температуры теплоносителя в трубах. Моделирую отопление и теплоснабжение я в КАНе ( как и все у нас) и вот какая картина - потери температуры бывают весьма существенные ( до 5 градусов) по пути от источника до радиатора и это при изолированных трубах! И, согласитесь, дельта Т равное 20 или 25 градусов в приборе - это ОЧЕНЬ существенно. Потому думаю Прогману неплохо было бы подумать об этом. Как учитывать температуру окружающего трубы воздуха -мне кажется не так уж и сложно: в свойства трубы можно ввести пункт " температура окр.воздуха" и там писать +20 или +18 (например) - не оч сложно, согласитесь. Но в таком случае им придется видимо корректировать принцип подбора отопительных приборов! Ведь их-то мы подбираем вручную и там падение температуры теплоносителя по длинне трассы не учитывается ( простите если наврал - в отоплении с Магиком много не работал). Дальше - коэффициент теплоотдачи будет зависеть от теплоизоляции, тут уж надо толи литературу лопатить, толи исследования проводить - думайте.

[Roma]

Если взять методику подбора радиаторов Q=Qну*(dT/70)^1.3*.... (методика для 2К60П и для многих других, в любом случае температурный напор в подборе будет учавствовать)...
при графике 90/70 и внутренней +20
при понижении температуры на (градусы) снижение теплового потока радиатора в % составит:
1 гр - 1,1%
2 гр - 2,2%
3 гр - 3,2%
4 гр - 4,3%
5 гп - 5,4% (думаю, что больше не будет)
---
все это без учета поправки на массовый насход которая составит 0,955 при расходе 0,01 кг/с и 1,027 при 0,3 кг/с, что есть -4,5%...+2,2%
в итоге при подборе радиатора с запасом в 10 процентов, про потерю температуры в трубопроводе по длине можно просто забыть...

[temka]

откуда вы заете, что больше не будет? это все зависит от того какое здание вы проектируете. вот пример - здание длиной 140 метров и высотой 26. ИТП - в углу здания в подвале. как вы думаете - какая температура прийдет в противоположный по диагонали угол здания?
и вобще запас в 10% - может быть просто огромным. если мы допустим топим ЛК: там приборы и на 9кВт могут быть. - это ж запаса аж 900Вт - многовато, не правда ли?

Сообщение отредактировал temka - 2.3.2009, 11:27

[MC2007]

в итоге при подборе радиатора с запасом в 10 процентов, про потерю температуры в трубопроводе по длине можно просто забыть...

Кстати, стоит учитывать, что тепло, потерянное от трубопроводов не уходит в никуда, а тоже идет на подогрев здания.

откуда вы заете, что больше не будет? это все зависит от того какое здание вы проектируете. вот пример - здание длиной 140 метров и высотой 26. ИТП - в углу здания в подвале. как вы думаете - какая температура прийдет в противоположный по диагонали угол здания?
и вобще запас в 10% - может быть просто огромным. если мы допустим топим ЛК: там приборы и на 9кВт могут быть. - это ж запаса аж 900Вт - многовато, не правда ли?

Как вы думаете, какова точность ваших расчетов теплопотерь здания? Какие будут мнения сообщества?

Сообщение отредактировал MC2007 - 2.3.2009, 11:44

[temka]

ГМ...как вам сказать... точность моя - в соответствии с номативными документами. вам дело предлагают, а вы ищете пути обхождения проблемы. теперь насчет того, что тепло не уходит вникуда. вы тут абсолютно не правы! ведь тепло, теряемое по пути ( а это чаще всего коридоры, тех этажи, шахты и ниши и тд) а совсем НЕ то помещение, в котором есть теплопотери!!! перегрев помещений засчет потерь тепла от труб будет далеко от того места, где это тепло нужно. и конечно не передасться в нужное место ни за счет теплопередачи, ни за счет "перемеса воздуха" ходящими туда-сюда людьми.

[Roma]

откуда вы заете, что больше не будет? это все зависит от того какое здание вы проектируете. вот пример - здание длиной 140 метров и высотой 26. ИТП - в углу здания в подвале. как вы думаете - какая температура прийдет в противоположный по диагонали угол здания?

считаем L=140+26=166, огромное здание, вывод магистраль в районе Ф50 или больше, средняя потеря температуры по длине теплоизолированного трудопровода 0,03 гр/м, получим 166*0,03=4,98 градуса (5 градусов). (0,03 гр/м взято из "ПОСОБИЕ ПО РАСЧЕТУ СИСТЕМ ОТОПЛЕНИЯ" В.В. Покотилов, Минск 2006)

и вобще запас в 10% - может быть просто огромным. если мы допустим топим ЛК: там приборы и на 9кВт могут быть. - это ж запаса аж 900Вт - многовато, не правда ли?

просто делаю проект в нем закладываю 2К60П-300, одна секция отдает 85Вт... при потерях до 2000 Вт, 85 Вт = 4,25% - как максимальный вариант. 4,25*2 (добавляю еще одну секцию) = 10%...
9кВт это что-то огромное!!!
---
что касается теплоотдачи труб при открытой или скрытой прокладки - все это учитывается и описано в методиках... Вопрос в том, кто ими пользуется...
---
Лично мое мнение. Магикад 2008,5 (2008,11 не узал) в плане отопления - сырой продукт!!! Поток - более удачная программа для расчета систем отопления, но менее наглядная... (расчет потерь по зонам, учитывания инфильтрации, учет теплопотерь по длине и т.д.)

Сообщение отредактировал Roma - 2.3.2009, 13:31

[temka]

Рома, будь другом - страничку с этими данными укажи - не могу никак найти.
Насчет сырости магика полностью согласен. вентиляха тут нормальная, однако вот еще что ему можно сделать: в линдабе например прога сама расставляет дроселя и увязывает систему - магик тоже мог бы, веть разница в их стоимости 3 раза!!!

Сообщение отредактировал temka - 2.3.2009, 13:33

[Autocad4ik]

Кто нить знает как расчитать температуру входящего в комнату воздуха? просто я беру 30% наружнего воздуха, а остальная часть это extract air.

[Roma]

2 temka - 125 стр.
2 Autocad4ik - у тебя рециркуляция что-ли? вопрос не совсем понятен. если рециркуляция, то температуры смеси из ур. теплового баланса ручками считай...

[MC2007]

Насчет сырости магика полностью согласен. вентиляха тут нормальная, однако вот еще что ему можно сделать: в линдабе например прога сама расставляет дроселя и увязывает систему - магик тоже мог бы, веть разница в их стоимости 3 раза!!!

В последнее время слышу мнение о "сырости" трубопроводов. В чем это проявляется? Лучше всего говорить факты, а не ощущения.
Как мы с вами убеждаемся, что точность инженерных расчетов значительно ниже погрешнойстей вносимых MagiCAD.
На счет авторасстановки ДК - по моему просто маркетинговый ход, не имеющий под собой никакой основы. Как это алгоритмически возможно?! Компьютер, следуя некому алгоритму расставляет за вас клапаны? И где? У каждого ВРУ на расстоянии 200 мм? А есть там стена, переход, отвод и т.п? Что тогда? По моему, сказки. Кстати, в MagiCAD вы тоже можете использовать ВРУ с встроенными клапанами.
По теплопотерям трубопроводов - а вы учли, что в каналах, где они проходят, температура выше, чем в помещениях, а следовательно тепловой поток тоже ниже?

2 temka:
Насчет стоимости. Вы о какой версии линдаба говорите? Есть полная, а есть урезанная, только на их родном оборудовании. Так что давайте сравнивать честно.

[heating]

точность моя - в соответствии с номативными документами

Но так ведь по нормативным документам считаем на температуру холодной пятидневки. И температура теплоносителя берется исходя из нее же. А сколько дней в году будет такая температура? Будет ли вообще? А магикад трубопроводы-прекрасный модуль!

[Roma]

В последнее время слышу мнение о "сырости" трубопроводов. В чем это проявляется?

исходя из методик расчета теплопотерь и системы отопления:

1 - отсутствие добавочных коэффициентов на ориентацию здания
2 - отсутствие методики расчета стен и пола "по зонам"
3 - отсутствие расчета теплопотерь от инфильтрации
4 - нельзя сделать температуру приточного воздуха в помещение больше чем расченая температура, а как же возд. отопление.
5 - нельзя задать величину теплопритоков в помещение
6 - нет учета дополнительных потерь теплоты при остывании теплоносителя в под. и обр. магистралях.
7 - не учитываются теплопоступления от открыто прокладываемых труб
8 - нельзя для радиатора задаться доп. коэфф. (коэфф. учитывающия место установки отоп. прибора, и коэфф. учета доп. теплового потока за счет округления сверх расчетной величины.
---
+ Магик до сих пор, хоть и появилась "русская версия", теплопотери пишет с буквой "W", а в свойствах воздуховода расход в л/с...
пока, думаю, достаточно
++ Модуль "Помещение" мог бы быть более насыщен командами, чтобы поменять "К" стены, надо создавать новую стену, я не могу создать стену с любым "К", которое задается при рисовании стены, как, например, ее толщина...

Но так ведь по нормативным документам считаем на температуру холодной пятидневки. И температура теплоносителя берется исходя из нее же. А сколько дней в году будет такая температура? Будет ли вообще? А магикад трубопроводы-прекрасный модуль!

вот и считаем мы на эту температуту, а если температура другая - на это есть качественное регулирование. Магик мог бы и на -10 посчитать теплопотери и систему отопления на соотв. температ. график, если бы можно было бы одним взмахом поменять нар. температуру во всем проекте.

Сообщение отредактировал Roma - 2.3.2009, 14:39

[shprot]

К МС2007
В продолжении погрешностей расчетов отводов обнаружил что программа отводы с переменным сечением считает как отводы с постоянным сечением, это уже явная ошибка, которую тоже надо внести в список пожеланий разработчикам.
Хотелось бы все таки услышать Ваше мнение по поводу погрешностей отводов, а то я как сам с собой.

Прикрепленные файлы

 Безымянный.JPG ( 136,1 килобайт ) Кол-во скачиваний: 27

 

[MC2007]

исходя из методик расчета теплопотерь и системы отопления:

1 - отсутствие добавочных коэффициентов на ориентацию здания
2 - отсутствие методики расчета стен и пола "по зонам"
3 - отсутствие расчета теплопотерь от инфильтрации
4 - нельзя сделать температуру приточного воздуха в помещение больше чем расченая температура, а как же возд. отопление.
5 - нельзя задать величину теплопритоков в помещение
6 - нет учета дополнительных потерь теплоты при остывании теплоносителя в под. и обр. магистралях.
7 - не учитываются теплопоступления от открыто прокладываемых труб
8 - нельзя для радиатора задаться доп. коэфф. (коэфф. учитывающия место установки отоп. прибора, и коэфф. учета доп. теплового потока за счет округления сверх расчетной величины.
---
пока, думаю, достаточно
вот и считаем мы на эту температуту, а если температура другая - на это есть качественное регулирование. Магик мог бы и на -10 посчитать теплопотери и систему отопления на соотв. температ. график, если бы можно было бы одним взмахом поменять нар. температуру во всем проекте.

Отлично! Давайте по порядку:
1 - Относится к MagiCAD Помещение. Коэффицентов нет. Обсуждение чуть ниже.
2 - Тоже самое
3 - Есть, но по кратности потерь воздуха
4 - А зачем? Мы же считаем теплопотери а воздушное отопление есть метод их компенсации
5 - Можно, в MagiCAD Комфорт и Энергия
6 - Зачем это делать для двухтрубных систем?
7 - Чуть выше мы это обсудили. Сделать можно, но точности это не прибавит
8 - Зачем? И как вы будете этот коэффициент определять? Для этого нужна серьезная экспериментальная работа. Но при желании запас дать можно.
9 - Система отопления подбирается по самому нагруженному режиму за минусом необеспеченности. Зачем вам динамика? Кстати, она есть в MagiCAD Комфорт и Энергия.

Несколько слов о расчете теплопотерь. В новом СНиП этого алгоритма уже нет. Я обсуждал это многократно.
Ну для начала, как всегда, скажите откуда появились эти поправки, как они учитывают специфику здания, окружающей затройки и т.п.? Какую точность они дают? Верны ли они? В какой литературе и кем они получены? Давайте разбираться внимательно.
Пол по зонам. Как можно подставлять у уравнение теплопередачи значение наружной температуры а брать площадь пола? Что в этом случае представляет из себя коэффициент теплопередачи? Совершенно понятно, что это очень приближенная аппроксимация поля температур в грунте, которая совсем не учитывает специфику самого грунта.
Ну и наконец, все о чем вы говорите есть в Комфорт и Энергия. Основан модуль на DOE-2.

[temka]

Рома - молоток, 100% согласен. Насчет сравнения ценовых характеристик 2-х продуктов - извините, про полную или урезанную версии - от вас только слышу, сам тестировал Линдаб ( да, он только под их оборудование сделан) так вот прога сама расставляла все дроселя на ответвлениях и увязка проходила примерно секунды за 3. а стена - не стена - я ж могу дросель и подвинуть на метр вдоль ответвления - тут уж инженер все смотрит и участвует. и представьте себе, дроселя не налазили на отводы, переходы или другую фасонку. в тех местах, где дросель по геометрии тупо не влазил - выскакивала ошибка "типо слишком короткий участок - подвинь дифузор куданить" ,в таком духе. а чего вы так возмущаетесь вобще не понимаю... вам бы как то проанализировать все что вам говорят -веть сравнивалось 2 продукта чтото у них лучше, почему бы не перенять ИДЕЮ ?? а дальше стена , фасонина и тд - на усмотрение инженера.

[MC2007]

К МС2007
В продолжении погрешностей расчетов отводов обнаружил что программа отводы с переменным сечением считает как отводы с постоянным сечением, это уже явная ошибка, которую тоже надо внести в список пожеланий разработчикам.
Хотелось бы все таки услышать Ваше мнение по поводу погрешностей отводов, а то я как сам с собой.

С КМС я постараюсь ответить более детально. Главное, что стоит помнить, что КМС чаще всего функции геометрии, соотношений скоростей, Re и т.д. Задание их некими константами а ля 1.5 или 1.2 достаточно грубое приближение. См.справочник Идельчика. Там, кстати, описан случаи спаренных отводов. В настоящий момент цель моего анализа, на сколько мы сможем поднять точность инженерных расчетов при использовании всех этих уточнений. Сколько систавляют потери на МС по сравнению с трением? Процентов 20, в среднем? Т.е. уточнение в 20% на 10% даст процентов 5 точности... А стоит игра свеч? Предлагаю совместно провести анализ, готов поучаствовать.

[temka]

да, кстати коэффициенты (пункт 8) изложены в справчонике проектировщика - посмотрите, пжалста и не надо буит экспериметнов ставить

[Autocad4ik]

2 temka - 125 стр.
2 Autocad4ik - у тебя рециркуляция что-ли? вопрос не совсем понятен. если рециркуляция, то температуры смеси из ур. теплового баланса ручками считай...

Да, рециркуляция. получилось 48 С(по стандарту ASHRAE должно быть не более 70) а вопрос в том что, куда эти данные вносить в магике? Ведь так получается, что у меня 100% свежего воздуха? или я ошибаюсь?

[MC2007]

Рома - молоток, 100% согласен. Насчет сравнения ценовых характеристик 2-х продуктов - извините, про полную или урезанную версии - от вас только слышу, сам тестировал Линдаб ( да, он только под их оборудование сделан) так вот прога сама расставляла все дроселя на ответвлениях и увязка проходила примерно секунды за 3. а стена - не стена - я ж могу дросель и подвинуть на метр вдоль ответвления - тут уж инженер все смотрит и участвует. и представьте себе, дроселя не налазили на отводы, переходы или другую фасонку. в тех местах, где дросель по геометрии тупо не влазил - выскакивала ошибка "типо слишком короткий участок - подвинь дифузор куданить" ,в таком духе. а чего вы так возмущаетесь вобще не понимаю... вам бы как то проанализировать все что вам говорят -веть сравнивалось 2 продукта чтото у них лучше, почему бы не перенять ИДЕЮ ?? а дальше стена , фасонина и тд - на усмотрение инженера.

Я говорю о сравнении полных версий. А в MagiCAD увязка за сколько секунд? На счет клапанов - на мой взгляд "тупая" установка их с помощью некого алгоритма в близости от ВРУ слишком сильное упрощение, ведущее к завышению стоимости системы (производителю это выгодно ).
Чем дальше клапан от ВРУ тем меньше шума. Клапаны бывают с разными диапазонами регулирования, шума и т.п. Можно все давление сработать у ВРУ, а можно сначала в сети, а затем уже небольшим ДК, встроенным в ВРУ. Как это алгортимизировать?

да, кстати коэффициенты (пункт 8) изложены в справчонике проектировщика - посмотрите, пжалста и не надо буит экспериметнов ставить

Вопрос в том, как они получены и насколько точны? В СНиП коэффициент теплоотдачи от наружной поверхности константа, а в реальности в условиях застройки и ветра он возрастает раза в два.

[Roma]

Согласен со многим, но есть нормальтивные документы, есить экспертиза, которая иногда требует расчеты!!! Магикад расчетов не предоставляет, или я ошибаюсь. А рассказывает эксперту про Магикад... Эксперту ж лет 50, он еще на кульмане чертил ... Вообщем, нужна бАмажка .
Да и вообще методики не могут отрадить полной картины температурного режима здания и работы системы отопления, для этого и предумали регулирующую арматуру, делай запас 20%, и ставь регулировочный вентиль
---
и еще... в версии 2008.5 появилась функция "заменить расход нескольких решеток", как я был счастив (!!!), и как это до этого ночами менял, тыркая в каждый диффузор, расход 100 решеток в торговом зале
почему нельзя заменить мощность нескольких радиаторов "одним взмахом"?
---
по п. 4 - а если у меня дежурное отопление на +5 и воздушное отопление...
по п. 5 - я имел ввиду постоянные теплопритоки для расчета системы отопления, а не кондиционирования...

Сообщение отредактировал Roma - 2.3.2009, 15:13